— در ۱۸ شهریورماه ۱۳۹۹ با آیت الله علوی بروجردی در اکوایران مصاحبه‌ای کردیم که مباحث زیادی به دنبال داشت. مصاحبه در دفتر ایشان در قم انجام شد و دستکم برای نگارنده جالب و مفید بود. در این پست علاوه بر اصل مصاحبه، تعدادی از حواشی و واکنش‌های مصاحبه نیز جمع‌آوری شده است. لیکن شرح جزییات و گفتگوهای پشت صحنه را به زمان بهتری موکول میکنم. در این مدت همفکران و منتقدان زیادی با اینجانب در ارتباط بوده و نظراتشان را درباره این گفتگو و نیز سایر تالیفات راجع به نسبت اسلام و بازار و اقتصاد مطرح کرده‌اند. ما نیز به قدر بضاعت در تشریح و توضیح ابهامات کوشیده‌ایم. با اینحال در مقالات و گفتگوهای آتی بیشتر به این موضوع خواهیم پرداخت.
میتوانید ویدئوی مصاحبه را در اکوایران ملاحظه کنید.
برخی از واکنش‌های حوزویان در این پست خبرگزاری حوزه جمع‌آوری و در پست‌های متعددی در خبرگزاری بین‌المللی قرآن منتشر شده است. بعنوان نمونه، بر مدار علم/ از واکنش‌ها به نفی اقتصاد اسلامی تا طرح راهبردهای تحول در حوزه؛ واکنش حجت‌الاسلام خسروپناه به سخنان آیت‌الله علوی بروجردی درباره اقتصاد اسلامی؛ درنگی در سخنان اخیر آیت الله علوی بروجردی؛ اقتصاد اسلامی در سه سطح… قابل اثبات است؛ امکان نظریه‌پردازی علمی در حوزه اقتصادی بر اساس منابع اسلامی؛ نفی اقتصاد اسلامی ناشی از تفکیک قائل نشدن میان مکتب و نظام و علم اقتصاد است؛ تجربه ناموفق چهل‌ساله و بسندگی به فقه؛ و دعوت آیت‌الله علوی بروجردی به مناظره از سوی استاد سطح عالی حوزه.
از جمله واکنش‌های مخالف دانشگاهیان نیز میتوان به مصاحبه دکتر عیوضلو، استاد دانشگاه امام صادق با نود اقتصادی و مقاله آقای دکتر توتونچیان، یکی از بنیانگذاران نظام بانکداری بدون ربا پس از انقلاب، اشاره کرد. میتوانید متن کامل مقاله ایشان را در وبسایت خبرگزاری فارس مطالعه کنید.
در پی این واکنش‌ها آقای دکتر موسی غنی‌نژاد در مقاله «طرح چند پرسش درباره اقتصاد اسلامی» به اظهارات آقای توتونچیان پاسخ داد.
آقای دکتر محمد طبیبیان نیز در پستی تلگرامی با عنوان «آیا اظهارات جناب علوی بروجردی در مورد اقتصاد اسلامی اشتباه است؟» به مباحث مطرح شده در حوزه عمومی پاسخ داد.
در ادامه متن مصاحبه با آیت الله سیدجواد علوی بروجردی را میخوانید:
ما از دوران گذشته، یعنی از زمان قاجار، ناصرالدین شاه و شاید قبل از ناصرالدین شاه که برخورد با غرب داشتیم، با مدرنیته مسئله داشتیم و در برخورد با مدرنیته، ما راه‌های مختلفی را طی کردیم که بعضی از این راه‌ها صحیح نبوده است. شما از صندلی و قاشق و چنگال بگیرید تا دوش و رادیو و امثال این‌ها. یک سری روشنفکران غرب‌زده‌ای بودند که به خصوص در دوران ناصرالدین شاه به بعد، این‌ها مطالبی را دیده بودند در بیرون و بعد می‌آمدند اینجا القاء می‌کردند. خب این یک مساله‌ای بود و ما برخوردی با ایشان داشتیم؛ حالا یا موافق یا مخالف، اکثرا هم مخالف بود. این‌ها خیلی تاثیرگذاری نداشته است. تاثیرگذاری عمده را افکار چپ در مملکت ما گذاشته است. یعنی، از همان آغاز شاید، قبل از آن که قدرت در شوروی دست لنین بیفتد و این‌ها در آلمان فعالیت می‌کردند، کتاب‌ها و افکارشان به مملکت ما می‌آمد و غالب روشنفکران ما را تحت تاثیر قرار می‌داد. گروه‌های مختلفی بودند. فراماسون‌ها فعالیت داشتند، دیگران هم به هر صورت بودند، ولی عمده‌ی روشنفکران ما، یعنی آن چیزی که از نظر ایدئولوژی در ما تاثیرگذار بود تفکر چپ بوده است. شوروی که به قدرت رسید این معنا شدیدتر شد. اواخر احمدشاه و اوایل رضاخان، این موضوع کم کم قوت گرفت. آن گروه ۵۳ نفر، مرحوم دکتر ارانی، نوشته‌جاتش، گفتارش، انقدر تند شد که حتی به داخل حوزه‌های ما هم آمد. یعنی این تفکر از آن زمان آمد داخل حوزه‌های ما و روی آن بحث و گفتگو می‌شد که این‌ها چیست. اصول چهارگانه‌ی هگل، مخصوصاً روی موضوع تکاملش که تا همین اواخر هم در حوزه‌های ما، عکس‌العمل داشت و به هرحال نقض و ایراد بر آن می‌شد و این مسائل را ما داشته‌ایم. حالا آن مسئله‌ای که به ما مرتبط میشود در این تفکر و تاثیرگذاری این تفکر، این بود که وقتی روشنفکرهای ما عمدتا تفکر چپی پیدا کردند؛ و تفکر چپی هم کلی افتخار داشت. بعد هم مائو که پیدا شد؛ تفکر جدیدی بود در این رشته و او هم هکذا به همین صورت بود.
چگوارا و امثال این‌ها، پیش روشنفکران ما قهرمان تلقی می‌شدند. در مقابل این‌ها، جماعتی از افراد متدین که این‌ها، هم روشنفکر بودند، هم متدین بودند؛ در دانشگاه‌ها در محیط‌های علمی و دانشجویی، این‌ها در واقع می‌خواستند در مقام دفاع بر بیایند ولذا عملاً این جور شد، که آن اصول تفکر سوسیالیستی را پذیرفتند اما شروع به همساز کردن این‌ها با قالب‌های اسلامی کردند. خدا مرحوم دکتر نخشب را رحمت کند و تفکر مجموعه‌ی خداپرستان سوسیالیست آغاز آن بوده است. این تفکر در بین ما ماند و به این تاثیرگذاری چپی، تفکر خاص پان اسلامیستی و اخوان المسلمینی اضافه شد که ریشه‌اش از دوران عثمانی است و بزرگانی از ما مثل سید جمال‌الدین اسدآبادی و امثال اینان در این تفکر می‌دمیند. خود تفکر اخوان المسلمین هم، باز ریشه‌های چپی دارد؛ هم ریشه‌های وهابی و هم ریشه‌های چپی دارد. اما به هر حال یک ظاهر روشنفکری داشت و بزرگانی هم به خصوص در مصر از نویسندگان عرب این را ترویج می‌کردند. در آثارشان مشهود بود و بین ما هم جلوه می‌کرد. ما روحانیت شیعه، سالیان سال مترجم آثار این نویسندگان مصری شدیم. چه طرفداری‌ها از اخوان المسلمین داشتیم؛ همهی ما داشتیم! این یک چیزی نیست که ما یک عده را به اصطلاح محکوم کنیم که شما چرا اینطور بودید؛ ببینید این جو زمانه بوده است و تاثیرگذاری‌ها اینطور شد. ولذا، همهی تفکر اسلامیِ روشنفکری ما، که در ایران پیدا شده است، عمدتا از گرایش چپ و بعد از آن از گرایش اخوانی تاثیر گرفته است. تفکر دکتر نخشب سرایت کرد؛ نوع روشنفکران و کسانی که مطرح شدند و وارد شدند در جامعه، که در دوران نزدیک به ما مرحوم دکتر شریعتی بود. خب دکتر شریعتی، ابوذر را اصلا به عنوان یک خداپرست سوسیالیست معرفی می‌کرد و دوران امیرالمونین را یک دوران طلایی سوسیالیستی می‌دید. این موضوع در بقیه هم بود. واقعیت این است که ما، با این روشنفکران اسلامی وارد انقلاب شدیم. البته گرایشاتی بود که مقداری جمع و جورتر از این تفکرات بودند مثل نهضت آزادی؛ نهضت آزادی خیلی تفکر چپی نداشت. شاید یک تفکر مستقلی بود مقابل خداپرستان سوسیالیست اما گرایش اخوانی در ایشان قوی بود. ما با این‌ها وارد انقلاب شدیم. علمای ما در مقام اجرا که در ابتدا خودشان نبودند و خودشان هم حرفی در این مقام در دانشگاه و در میان دانشجویان نداشتند. بنابراین کار در دستان این آقایان افتاد. شما ببینید در آغاز انقلاب، تمام شخصیت‌هایی که سر کار آمدند؛ از آقای میرحسین موسوی یا دیگران، همه تحت تاثیر گروه نخشب و خداپرستان سوسیالیستی بوده‌اند. تا به امروز هم خیلی‌ها هم‌چنان هستند. آن وقت ما به عنوان روحانیت شیعه و در حوزه‌های علمیه، ما هم طبقه‌ی روشنفکر داشتیم؛ ما هم طبقه‌ی سنتی و هم طبقه‌ی روشنفکر داشتیم. گاهی طبقه‌ی سنتی ما به قدری سنتی بودند که اصلا حاضر نبودند حال و روز موجود را درک بکنند که الان در دانشگاه، در مدرسه و در بیرون میان مردم چه می‌گذرد. تندروهاشان در وادی خودشان بودند. و جناح روشنفکری تند ما هم می‌خواستند بالاترین حد ارتباط را با دانشگاه و دانشجوها داشته باشد. همانند آقای مطهری و امثال این‌ها، در عراق هم مرحوم آقا سید محمد باقر صدر بودند. این‌ها هم از این گرایش سوسیالیستی تاثیر گرفتند. شما کتاب «اقتصادنا» مرحوم سید محمد باقر صدر را ببینید؛ ایشان در مالکیت زمین آنجا چه می‌گویند؟ مالکیت زمین مال خداست! مالکیت را باید برداشت؛ خب این تفکری سوسیالیستی است. حتی، نمی‌دانم خاطرتان هست یا خیر، مرحوم آقای مطهری، خب ایشان شخصیت بزرگی است؛ من شاگرد آقای مطهری بودم. من خدمت ایشان اسفار خوندم و بحث حرکت اسفار را خدمت ایشان تلمذ کرده‌ام. خود ایشان هم یک کتاب اقتصادی نوشته بودند؛ چاپ نشد و هنوز نشده است. یک زمانی روزنامه‌ی اطلاعات تکه‌هایی را شروع به چاپ کرد. زمان امام بود؛ که بعد از آن امام مطلع شد و جلوی آن را گرفت و روزنامه‌ی اطلاعات نمی‌دانم خاطرتان هست یا نه، چند روز توقیف شد. می‌خواستند امام نفهمد و آن روزنامه‌ای که برای امام می‌فرستادند، این صفحه را در آورده بودند؛ من این قصه را از احمد آقای خمینی شنیدم؛ حال خدا همه را رحمت کند. مرحوم آقای مطهری هم اینطور بود. تفکر اخوانی هم باز اشراب شده بود؛ نه آقای مطهری، همهی ما اینطور بودیم؛ به هر حال تفکر مطرح در دنیا تفکر اخوانی بود؛ همهی مسلمان‌ها قدرت واحد باشند، حکومت واحد داشته باشند و سید جمال هم خب در آن زمان عَلَم بود. لکن این‌ها، یک امتیازاتی داشت و یک معایبی داشت. در اخوان المسلمین، کسانی مثل سید قطب، بودند که این‌ها به شیعه پریده بودند. مطالب سخیفی نسبت به شیعه داشتند اما در عین حال ما و علمای ما کتاب‌هاشان را ترجمه می‌کردیم. و وقتی که عبدالناصر، حکم اعدامش را صادر کرد، بزرگان ما مثل مرحوم آیت الله العظمی حکیم، عکس‌العمل نشان دادند. این را اخوانی‌ها در تاریخ خودشان را دارند و یادشان هم بود. اینجور ما نسبت به این‌ها همدردی داشتیم علی‌ایحال. خود مقام معظم رهبری در حرف‌ها و کتاب‌هاشان، نسبت به اخوان خیلی خوشبین بودند. ما با این وضعیت وارد انقلاب شدیم؛ یعنی انقلاب ما از آغاز، اقتصادمان، بدون تعارف اگر بخواهیم بگوییم، یک اقتصاد سوسیالیستی به نام اسلام و در قالب اسلامی بود. مصادره کردن‌ها به عنوان کلی، خاندان پهلوی، همه‌شان، بینشان کسی که از خودش چیزی داشته باشد وجود نداشت مثلا؟ حال به آن کاری نداریم ولی طائفه‌ها بودند؛ لاجوردی‌ها، خسروشاهی‌ها و دیگران همینجور. ولذا، یک افرادی که واقعا از نظر ما این‌ها، کسانی بودند که در این مملکت تولید را اصلا برایش معنا معرفی کردند؛ همین آقای خسروشاهی، مینو بود، تولید دارو بود که آن وقت‌ها داشتند. یا این خیامی‌ها ایران ناسیونال را داشتند. این‌ها خب آدم‌ها متدینی بودند. اما ماها به یک عنوان کلی که این‌ها با شاه ارتباط داشتند، حال ارتباط چطور بود؟ کارخانه را شاه رفته و افتتاح کرده. شاه تشویقش کرده و تقدیرنامه داده است. خب این‌ها جرم شد و ما مصادره کردیم. این آقایان لاجوردی‌ها در کاشان، کارخانه‌های ریسندگی داشتند. من قبل از انقلاب کاشان برای تبلیغ می‌رفتم و قبلا دیده بودم که این کارخانه‌ها چطور بود. از آن روز تا به حال، این کارخانه‌ها هنوز سر پا نشده است. این ریسندگی‌های کاشان، کاشان قطب ریسندگی ما بود. خاطرتان هست دیگر. نه تولید دارو، تولید دارو شد و نه خودروسازی ما خودروسازی شد، این واقعیت قصه است. این تفکر بود. ما از سوسیالیسم یاد گرفتیم که سرمایه، ضد ارزش است و سرمایه‌دار زالو صفت است. این تفکر در بین ما افتاد و ما انقلاب را اینطور آغاز کردیم. اقتصاد دولتی همه‌گیر شد. نوع صنایع دست دولت افتاد. در حالی که عقلای دنیا در همه جای دنیا، دست دولت را همیشه خالی می‌کنند. بله، اتفاق می‌افتد، حتی در خود آمریکا، که قطب سرمایه‌داری است، گاهی، یک اموری که سرمایه‌داران نمی‌آیند پای آن سرمایه‌گذاری کنند و لازم است برای مملکت، ضروری هست، یک سری قدرت‌ها مثلا ارتش، می‌آید و سرمایه‌گذاری می‌کند، وقتی آن را به سوددهی رساند، واگذارش می‌کند. این در دنیا هست. اما اینکه ما همه چیز را دولتی بکنیم و باز در آغاز انقلاب خوب بود. ما یک سری صنایع اصلی را آمدیم ملی کردیم، دولتی کردیم دیگر. ملی کردن همان دولتی کردن است. بعدا این شرکت‌های دولتی که پیدا شدند، هر چیزی حتی زیرمجموعه‌ها هم به شرکت‌های دولتی واگذار شد. تا جایی که ۵۰ تا ۶۰ درصد اقتصاد ما را این‌ها تشکیل می‌دهند. این‌ها سودآوری ندارند و ابتکار تولید ندارند و باید از بودجه‌ی عمومی ما پول صرف بکنیم که بچرخند و حقوق افرادشان را بدهند. ما این شده‌ایم و دردی است که به هر حال داریم می‌کشیم. این سابقه‌ای که، شما نوشتید آغاز انقلاب، این واقعیت است و ما هیچ ابایی از این نداریم که، من گاهی گفته‌ام که در شوروی سابق، حزب کمونیست حتی در رده‌های بالا، مثل پولیت‌بورو و امثال این‌ها، افراد یک روزی در سال داشتند به نام روز انتقاد از خود، تمام مقامات می‌آمدند، خب متصدی بودند دیگر، اشتباهاتی که داشتند و عوارض آن اشتباه و خطاها را بیان می‌کردند که بعد از این دیگر تکرار نکنیم. چه خوب است که ما نیز بعد از چهل سال، این را داشته باشیم. کارهایی انجام شده، خطا بوده، این را بگوییم که این خطا بوده، این آثارش بوده و بعد، این را نمی‌خواهیم تکرار بکنیم و بعد اینطور می‌خواهیم آن را جبران کنیم.
نمی‌خواهم نسبت به شخصیت‌هایی که این تفکرات را داشتند خدایی نکرده توهینی کرده باشم. ببینید ما اینطور نیستیم که سیاه و سفید ببینیم. شخصیت‌ها، همیشه اینطور هست که یک جهات حسنی دارند، غیر معصوم اینه، یک جهات غیر حسن دارند. یک خوبی‌هایی دارند، یک بدی‌هایی دارند. ماها جایزالخطا هستیم دیگر و ما وقتی نگاه می‌کنیم، الان در تفکرات غالب مثلا مرحوم شریعتی یا نسبت به تفکرات بازرگان، من بازرگان را از نزدیک می‌شناختم. موسسه‌ای داشتیم قبل از انقلاب، انجمن اسلامی جوانان در تهران، ایشان تدریس می‌کرد آنجا، قرآن تدریس می‌کرد. من ایشان را از نزدیک می‌شناختم و می‌دانستم چه انسان متدینی است. محسنات زیاد دارند، اشتباهاتی هم دارند در کنارش، همهی انسان‌ها همینجورند و ما از سر انصاف وقتی می‌نشینیم، قلم انصاف را باید در دست بگیریم خوبی‌ها را ببینیم، آن جهاتی هم که خوب نیست از نظر ما حق انتقاد داریم و بعد خودمان جای آن حرف بزنیم. این سابقه‌ای است که ما داریم و لذا، متاسفانه تفکرات سوسیالیستی هنوز هم در میان ما هست. در حالی که سرمایه نه تنها ضد ارزش نیست بلکه آن سرمایه‌ای که، از نظر اسلام، آن سرمایه‌ای که به کار می‌افتد در جهت تولید، در جهت اشتغال، در جهت ابتکاری که مملکت را بی‌نیاز کند از دیگران، مقدس است. این شایسته‌ی ستایش است. ما فتوا داریم که اگر در بین مسلمانان، رشته‌ای مورد احتیاج است و کسی نیست آن را به عهده بگیرد، یا تخصص آن یا سرمایه‌گذاری یا هرچه، واجب است، واجب عینی، بر مسلمان‌ها که بیایند در آن رشته کسب تخصص بکنند ولو از دانشگاه‌های خارجی، هر کجا باشد، یهودی باشد، مسیحی باشد، بی‌دین باشد، کمونیست باشد. باید بروند این تخصص را کسب بکنند و این سرمایه را برای راه اندازی این تخصص و بهره‌برداری از این تخصص بگذارند. اگر عده‌ای افتادند دنبال این کار، آن وقت میشود واجب کفایی و الا قبل از آن واجب عینی است. ما در اینجا، این مسئله را داریم که باید از قالب علمی و تخصصی به مسائل نگاه کرد.
ما بانک را نساخته‌ایم؛ بانک را غربی‌ها ساخته‌اند. دیگران ساخته‌اند و وارد به ایران شد. ما یک مشکلی که داشتیم از اول، بانک را به چشم یک موسسه‌ی ربایی دیدیم. این به نظر من اشتباه است. خیلی‌ها هم به من تنقید می‌کنند که چرا این را می‌گویی، اما حالا عرض میکنم چرا. ما در اسلام، ربا را حرام می‌دانیم، یعنی سود برای پول، قرارداد بشود نفس پول سود داشته باشد، این حرام است. ربا از محرمات است. حالا آن هم یک قدری باید جهاتش را در نظر گرفت. الانی که من پول را در بانک می‌گذارم، هجده درصد سود میدهد، چهل درصد تورم است، این ربا که نیست هیچی، بانک به من تتمه‌ی چهل درصد را مدیون میشود. ربایی اینجا در کار نیست، قبل از عقود شرعی و این حرف‌ها حتی اگر باشد. ما این وضع خودمان را الان در نظر نگیریم، کلا، ما ربا را در اسلام حرام می‌دانیم. در حوزه‌های علمیه، ما خودمان در مقام درس و بحث همیشه این را مطرح می‌کردیم که اقتصاد، در بین ما یعنی عند الاسلام، در نزد اسلام، اقتصاد از امور عقلاییه است. از سیره‌ی عقلاییه است. یعنی عقلا چه می‌کنند، ما این سیره‌ی عقلاییه، روش عقلا را با این کلیاتی که شرع به عنوان موازین در اختیار ما گذاشته است، این را بررسی می‌کنیم. این عقلا آمدند بانک را ساختند. ما قبلا می‌گفتیم ربا که حرام است، سیر عقلاییه اعتبار دارد مگر اینکه شرع و دین نهی ازش کرده باشد. اصطلاحا می‌گوییم ردع سیره عقلاییه کرده باشد. یک مثال که همیشه می‌زدند برای ما، همین مورد ربا بود که عقلا ربا را جایز می‌دانند اما شارع آن را رد می‌کنند. من، این مطلب را می‌خواهم بگویم در هیچ زمانی عقلا، ربا در هیچ زمانی جایز ندانسته‌اند. ربا و سود پول در همهی دنیا بین عقلا در طول تاریخ مذموم بوده است. الان مثلا گاهی اوقات، حالا نمی‌خواهم بگویم درست یا نه، نسبت به عباس عموی پیغمبر، می‌گویند در مکه ربا می‌گرفته است. این را به عنوان عیوبش بعضی ذکر می‌کنند. حالا اگر راست باشد، معلوم نیست راست باشد حالا نمی‌خواهم بحث تاریخی مطرح بکنم، به عنوان عیب مطرح می‌کنند.
هیتلر در آلمان وقتی با یهودیان در افتاد، عمده مسئله‌ای که هیتلر دست روی آن گذاشت این بود که یهودیان یک وجهه‌ی بسیار بدی بین جامعه‌ی آلمان، سر همین مسئله‌ی ربا پیدا کرده بوند. یعنی از طریق ربا این‌ها ثروتمند شده بودند و مردم را به خاک سیاه نشانده بودند. ولذا وقتی که هیتلر شروع کرد به مبارزه با یهودیان، حتی کشتار آن‌ها، ما با عکس‌العمل داخل آلمان مواجه نشدیم. بلکه آلمانی‌ها و مردم آلمان از هیتلر طرفداری می‌کردند. نه اینکه چون زور می‌گفت، آدم دیکتاتوری بود، شکی نیست، آدم دیکتاتور بود، جنایتکار بود و بعد هم آن جنگ را راه انداخت. اما اساس برخورد هیتلر با یهودیان رباخواری ایشان بود. شما در رمان‌هایی که در غرب نوشته شده این را ببینید، کسانی که رباخوار هستند همیشه به دید یک زالوی جامعه به آن‌ها نگاه میشود و آن طور از آن‌ها تعبیر میشود. ربا در میان عقلا مطلوب نیست. الان صحبت این است وقتی رباخواری میان عقلا این طور است. آن عقلا، متخصصین، اقتصاددان‌ها، بانک را به وجود آوردند برای توجیه کردن این ربا؟ این نبوده است و این نیست. در واقع بانک یک صنعت است. یک صنعت آزاد هم هست، دولت‌ها تاسیسش نمی‌کنند بلکه مردم تاسیسش می‌کنند. این بانک می‌آید یک کاری از اول بر عهده‌اش گذاشته‌اند و آن اینکه امین پول مردم باشد. مردم در خانه که نمیتوانند نگهداری بکنند برای همین در بانک می‌گذارند. آن وقت یک فواید هم برای خودش ترسیم می‌کند. عمده‌ی این فواید که الان در دنیا تمام صنعت و تکنولوژی را دارد می‌چرخاند، وام دادن بانک‌ها هست. یعنی شما در دنیا هیچ کارخانه‌ای، نه کارخانه، صنایع پایین، نه صنایع پایین، یک کارِ دستی مغازه‌داری، یک خانه‌ای که می‌خواهد خودش بخرد. پنج درصدش را خودش میدهد و ۹۵ درصد را از بانک می‌گیرد. ولذا کم اتفاق می‌افتد که در بیرون، انسان‌هایی که آدم با آن‌ها برخورد می‌کند، بدهی بانکی نداشته باشند، همه بدهی بانکی دارند. چون خانه که می‌خرد، فرض کنید اینجا صد هزار دلار است، این پنج هزار دلار میدهد، بقیه‌اش را به بانک باید سی ساله پرداخت بکند. این هم برایش صرف می‌کند. چون این باید خانه بگیرد و اجاره بدهد. به جای اجاره، می‌آید خانه را می‌خرد و قسط بانک میدهد با این تفاوت که خانه قیمتش بالا می‌رود اما قسط بانک ثابت می‌ماند. این در دنیا اینطور است دیگر. صاحب خانه می‌شوند، صاحب کارخانه می‌شوند. این در خانه و صنعت‌های سبک چیزی نیست؛ در صنعت‌های خیلی بزرگ و میلیاردی خیلی تاثیرگذار است. بانک اینجا چه می‌کند؟ یک مسئله‌ای که ما متاسفانه این را در حوزه با آن مشکل داریم که یک حرفی هم ما داریم که حالا این را زدیم و یک مقدار روی آن هستیم و از آن دفاع می‌کنیم این هست که، بانک یکی از کارهایش، فروش اعتبار است. در اختیار گذاشتن اعتبار است و در مقابل آن پول می‌گیرد. اعتبار یعنی چی؟ یک مثال که ما برایش می‌زنیم، من می‌خواهم از شما پولی قرض بگیرم. شما این پول را به من قرض نمی‌دید و می‌گویید که من نمی‌شناسمت. من می‌روم سراغ شخصی، شما این شخص را می‌شناسید و قبولش دارید. می‌گویم ایشان ضامن من میشود. خب شما می‌گویید با این ضامن، من پول به شما می‌دهم. این آقای ضامن می‌گوید که در قبال این ضمانتی که من از تو میکنم؛ اینقدر می‌خواهم. این پول که آقای ضامن می‌گیرد شرعی است یا شرعی نیست؟ همه می‌گویند که اشکال ندارد. کاری برای من انجام میدهد. خودش اعتباری دارد و این اعتبار را در اختیار من قرار میدهد و در مقابل پول می‌گیرد. چون ممکن است من این پول را به شما بدهم، ایشان مشکلی ندارد اما اگر من ندادم این ضامن باید پرداخت بکند. بانک‌ها هم همینجور هستند. اگر من ورشکست شدم خب پول بانک هم رفته است دیگر. این عرضه‌ی اعتبار، این کار بانک است. این شرعی است، غیرشرعی نیست؛ این ربا نیست. اصلاً در اقتصاد امروز دنیا بین ربا و بین بهره فرق می‌گذارند. بهره و سود امر عقلایی است. من وقتی کاری و تجارتی را می‌خواهم شروع بکنم اگه بهره در آن نبینم که سراغش نمی‌روم. این بهره است. سود این است که نه فقط پول به ماهو و پول چون پول است انقدر به هر صورتی روی آن بیاید. در اقتصاد بین این دوتا فرق می‌گذارند. ربا از نظر اون‌ها قبیح است اما بهره این مستحسن است. اصلاً تا کسی بهره در کار نبیند، سراغ کار و تولید نمی‌رود. این هم همینجا است.
چطور وقتی من می‌آیم با این سرمایه‌ی بانک، تولید میکنم و بعد سودهای کلان می برم، چطور این سودها برای من بشود ولی آن کسی که اعتبار اصلی را در وقت خرید برای من گذاشته سهمی نداشته باشد؟ ما اینجا اگر این معنا را حل کنیم، این مشکلی که الان داریم پیش نمی‌آید. مشکل الان ما این است، جوان دانشجو می‌آید به من می‌گوید بانک‌های اروپا نیم درصد بهره می‌گیرند، می‌گویید ربا حرام است. اما بانک‌های خودمان ۶۰ درصد سود و جریمه و مضاعف و فلان می‌گیرند، این را عقود شرعیه می‌گویید. به قول آن دانشجو که گفت من این اسلام را قبول ندارم! من هم گفتم منم این اسلام را قبول ندارم (خنده). این اسلام نیست. آن نیم درصد است، دو درصد است؛ ما الان بعضی از بزرگان ما می‌گویند که چهار درصد بهره، ربا نیست، در همین صندوق‌هامان، صندوق‌های قرض الحسنه‌ی ما چهار درصد کارمزد می‌گیرند. بانک اروپایی نیم درصد می‌گیرد. کارمزد جدا نمی‌گیرد و فقط نیم درصد بهره می‌گیرد. حتی مثل ژاپن بهره منفی است، که آن به ایده‌آل کذایی رسیده است که حالا آن را هم می‌گویند از نظر اقتصادی مشکل دارد. حالا من به آن کاری ندارم. این یک واقعیت است. بنابراین، ما از اول با همان دید سوسیالیستی که وارد شدیم، بانک‌ها را درست ندیدیم و از نظر فقهی هم در حوزه‌ها اونطور که باید و شاید، بررسی نکردیم. بانک، از اول موسسه‌ی ربوی نبود که ما بخواهیم اسلامی‌اش کنیم. ما برای اسلامی کردن بانک‌ها آمدیم چه کردیم؟ بهره زمان شاه، من یادم هست، ما پول از بانک گرفته بودیم آن وقت هم، بهره ۶ درصد بود، ۷ درصد بود، ۶ یا ۶.۵ و ۷ درصد بیشتر نبود. پول هم داخل بانک می‌گذاشتند سودش همین حدود بود حالا نیم درصد کمتر یا بیشتر بود. آن هم زیاد بود. این نشان‌دهنده‌ی اقتصاد ناسالم بود یعنی اقتصادی که گیر دارد به هرحال، تورم بود و هر چه بود، آن وقت هم بود. ما مسئله‌ای که داریم عبارت از این است که ما آمدیم بانک‌ها را اسلامی بکنیم. خب اسلامی، چجور اسلامی بکنیم؟ بانک لا ربوی که آمدند به ما گفتند عقود شرعی، چه کار خواستیم بکنیم؟ گفتیم تمام بده بستان‌های بانک را ما بیاییم تحت عقود شرعی تعریف بکنیم. بانک وقتی می‌خواهد به من پول بدهد بابت یک خانه، با من در خانه شریک میشود و بعد می‌آید سهم خودش را به قیمت بیشتری می‌خرد از من و من هم باید پول محضر بدهم و مالیات هم بدهم؛ منتقل بکنم تا او قسطی بعدا پولش را بگیرد. خب طبق این عقود، اگر عقد شرعی است، بانک می‌تواند پولی را که به من داد، جای ۲۰ درصد بگوید ۵۰ درصد می خواهم. این از نظر عقد شرعی دیگر انصافش است که بیشتر نمی‌گیرد. طبق این عقود، ما این‌ها را نگفتیم. اینجا اگر این می‌آید با من شریک میٰ‌شود، می‌گوید من شریک می‌شوم، ۹۵ درصد من می‌دهم، که البته بانک‌های ما هیچوقت اینقدر نمیدهند، پنج درصد تو بده، بعد من ۹۵ درصد خودم را می‌خواهم به تو بفروشم. خب او اختیار دارد که به چه قیمتی بفروشد، می‌تواند هر قیمتی باشد. حتی سود و جریمه که الان هست، بانک وام می‌خواهد بدهد. وام بانک اینجوری است، پول می‌گذاریم بانک به عنوان مضاربه، خب در مضاربه، من پول را می‌دهم به شما، شما بانک هستید، کار از شما و پول از من، قرارداد می‌بندیم که، چقدر باید شما به من بدهید در مقابل این پولی که در اختیار شما می‌گذارم. چقدر مال شماست و چقدر مال من است. در ضرر و سود هم شریکیم. با یک عقد ضمانتی، امثال این‌ها می‌آیند ضرر را بر می‌دارند و سود اضافه هم بر‌می‌دارند. خب اینجا این طرفی که من با او مضاربه می‌بندم، می‌تواند بگوید من به جای ۱۸ درصد، ۱۵ درصد رسمی الان، من می‌خواهم ۵۰ درصد بدهم. این چه اشکال دارد؟ حرف شرعی است. ما بانک را در یک مسیری انداختیم که کنترل آن باید با ضرب و زور باشد. من آشنا هستم، الان آقایان بانک مرکزی، در کنترل کردن بانک‌ها مشکل دارند. این بانک می‌آید، پول بیشتر می‌خواهد، می‌گوید سی درصد می‌دهم. ۲۵ درصد می‌دهم. برای اینکه پول بیشتری جذب بکند. از نظر آن عقودی که ما آمدیم درست کردیم، می‌تواند اینکار را بکند. این چیزی را اصلاح نمی‌کند. آن وقت تمام کار بانک‌ها در مملکتمان الان این شده است که پول مردم را بگیرند، سود بدهند. یعنی بنگاه تجارتی شده‌اند. برای یک عده هم خوب است. دستشان به جایی نمی‌رسد، بازنشسته است پولی دارد و می‌خواهد سودش را بگیرد، بانک مطمئن است. برای او خوب است اما برای مملکت خوب نیست. ما آمده‌ایم اساس کار بانک را اینطور تعریف کردیم که شما پول بگیر، ۱۵ درصد باید سود بدهی، بعد وامی که می‌دهی نمی‌شود سودش از ۱۸ درصد کمتر باشد، چون ۳ درصد برای خودت بماند، کارمزدی که می‌خواهی کارمندانت را حقوق بدهی، بساط خود را بچرخانی، ۱۵ درصد هم که باید به مردم بدهی. این هیچوقت نمی‌تواند سودش را پایین بیاورد، هیچ زمانی ممکن نیست، شما به من نشان بدهید کجای دنیا در کدام اقتصاد، وام با ده درصد سود، این صرفه‌ی اقتصاد دارد؟ وقتی این می‌خواهد ۱۵ درصد سود به بانک بدهد، خب هزینه‌های دیگری هم دارد، یا باید روی اجناسش اضافه کند یا باید از مرغوبیت اجناسش کم بکند، کم فروشی بکند، این اقتصاد امروز ما میشود. ولذا ما می‌بینیم که کشوری مثل کره جنوبی، کره را من مثال می‌زنم، مالزی هم هست، تایلند هم هست حتی اندونزی هم هست. در آن که وقتی آقای خیامی ایران ناسیونال را راه انداخته بود، آن زمان ماشین سازی آن‌ها در چه حدی بود؟ این مونتاژ بود، کار آقای خیامی در ابتدایش مونتاژ بود اما تا وقتی که رفت و واگذار کرد، ۲۰-۳۰ درصد آن قطعه‌سازی را خودش انجام می‌داد. بیست درصد، سی درصد داخل انجام می‌شد و بقیش مونتاژ بود. آن‌ها این مونتاژ را هم بلد نبودند. الان ماشین کره‌ای در مملکت ما، برند است، یک چیزی است! چرا؟ آن وقت ما خودرو می‌سازیم، اون‌ها هم خودرو می‌سازند. خودرویی که ما می‌سازیم، سال به سال گران‌تر میشود و مرغوبیتش هم کمتر میشود. خودروی آن‌ها، سال به سال ارزان‌تر میشود، با مرغوبیت و تجهیزات بیشتر، چرا؟ برای اینکه این مشکل ما را ندارند. آن‌ها نمی‌خواهند ۱۵ درصد بدهند. اصلا آن سرمایه‌داری که با پول بانک کار نکند، در دنیا پیدا نمی‌شود! آن سرمایه‌های عظیم که برای تولیدات بزرگ بخواهیم بگذاریم، باید با سرمایه‌گذاری بانکی باشد، بدون آن نمی‌شود. آن وقت ما در مملکت خودمان، یک جرمی درست کرده‌ایم که بالاترین جرم است. آن هم بدهکار بانکی است. بدهکار بانکی جرم نیست. تمام دنیا، تمامی سرمایه‌دارهای دنیا، تمامی سرمایه‌گذاری‌های دنیا، بدهکار بانکی هستند. خب ببینید این معادله جور نیست. بانک‌های ما، به چه مناسبت، من از مردم پول بگیرم، منِ بانک به آن سود بدهم، صندوق‌های سرمایه‌گذاری همه جا درست می‌کنند، در بورس و غیر بورس، اصلا خود بانکی که می‌آید در اینجا با نیم درصد پول در اختیار مردم می‌گذارد مگر صنعت نیست؟ از کجا سود می‌کند؟ ظاهرا پارسال یا دو سال پیش، دولت انگلستان یک اخطاری داده بود که برخی از بانک‌های ما سود ۳۵ درصد یا ۴۰ درصد داشتند که این خیلی زیاد است. سودی که خود برده بودند، نه آن که به مردم می‌دادند. خب این سود ۳۰ درصد از کجا در می‌آورد؟ یک سرمایه‌هایی خود سهامدارانش گذاشته است، بعد با این ارتباطی که با مردم دارد که چرخه‌ی پول مردم می‌آید اینجا، حتی آن پولی که مردم ازش وام می‌گیرند در خود آن بانک هست تا صرفش بکنند دیگر، به آن کسی که اعتبار میدهد، او هم اینجا حساب دارد، پول در واقع از دست بانک، هیچ وقت خارج نمی‌شود، یک اعتباری است که در اختیار افراد گذاشته میشود. بانک با مجموعه‌ی پولی که دارد در بورس وارد میشود، آن جا مثل یک شرکت بورسی به اصطلاح قوی عمل می‌کند، خرید و فروش سهام می‌کند. آن جا تولید رونق پیدا می‌کند به دست این بانک‌ها، از یک جهت دیگری. همه جای دنیا همینجور است. در وال استریت آمریکا هم، بورسش را عمدتا این بانک‌ها و این سرمایه‌ها می‌چرخانند. ولذا، وقتی سرمایه بالا می‌رود، شرکت‌ها توسعه پیدا می‌کنند، رونق پیدا می‌کنند، سرمایه بالا می‌رود، آن وقت، آن‌ها می‌توانند تصمیم بگیرند. ولذا، اینجا کارخانه‌داری پیش من آمد، صنعتگری بود. کارخانه‌ای موفق هم داشت. به او گفتم، من با این موضوع حقوق‌های نجومی، من با این مبارزه مخالف بودم، چرا؟ برای اینکه الان شرکت‌های موفقی در دنیا هستند که وقتی این مدیر را استخدام می‌کنند، ده درصد تمام سودش را به این مدیر می‌دهند. به اندازه‌ی ده درصد سهام شرکت را به مدیر می‌دهند، شریکش می‌کنند که خودش صاحب سرمایه بشود تا جان بکند. آنوقت ما، بله، حقوق دولتی اینجور باشد بسیار هم خوب است، در دولت از چه مدیرانی در صنعت می‌خواهید استفاده کنید؟ شما تمام صنعت‌تان دولتی است! این مدیران صنعتی با حقوق ده میلیون و پانزده میلیون می‌آیند؟ اینجا آمدند پیش من افراد که ما زندگی‌مان نمی‌چرخد. دبی، ترکیه، کارخانه‌ها، حتی بعضی از شرکت‌ها و کارخانه‌های که ایرانی‌ها در دبی و اطراف ما داشتند، گرجستان، آذربایجان، حقوق‌های میلیاردی به این‌ها می‌دادند و مدیران ما را بردند! ببینید، ما باید عقلایی فکر بکنیم. مثل همهی دنیا، ما که جدا نیستیم. این اقتصاد یکپارچه دنیایی، این فایده را دارد که اگر ما در اینجا خودرو تولید می‌کنیم، که شده آش کشک خاله، بخوری پات نخوری پاته. من ماشین می‌خوام همین است. غیر از این نیست. من حق ندارم مردم را محروم کنم از امکاناتی که امروز در دنیا هست. ماشین ارزان‌تر از این، با تجهیزات بیشتر در دنیا دارند تولید می‌کنند. منِ دولت به چه مجوز شرعی جلویش را بگیرم؟ اگر نمی‌توانم خودم تولید کنم، ببندمش این تولید را! ببینید این بازی است. این مثل بچه‌ها، که اسباب بازی می‌دهیم به آن‌ها، با هم بازی می‌کنند، سر هم می‌کنند. کار ما این شده است. مردم بیکار می‌شوند؛ خب بشوند! مگر میشود سرمایه‌ی مملکت را همینجوری حقوق داد برای هیچی؟ این صنعت خودروی ما ده سال دیگر چی هست؟ ابتکار نداریم، در بعضی صنایع نظامی که داعی بوده است، چطور ابتکار داشتیم و رشد داشتیم؟ اینجا مانع بوده که ما رشد نکردیم. عمده‌ی مانع هم بانک‌ها هستند؛ نظام‌های دولتی هستند، دولت‌ها همه جای دنیا کمک می‌کنند به رشد اقتصادی، اینجا دولت مانع است. یعنی، شما وقتی می‌خواهید یک شرکت را ثبت کنید، برای من گفته‌اند به طور متوسط الان، پنج سال طول می‌کشد که جواب استعلام‌ها بیاید و کارشناسی‌ها صورت بگیرد و این مجوز صادر بشود. در چین این زمان دو هفته است، چینی که یک کشور کمونیستی است. که یک روزگاری ایده‌آل ما بودند آن‌ها. بنابراین به این وضعیت ما کشانده شده‌ایم. ولذا، الان در این شرایطی که ما داریم، یک واقعیتی‌هایی را باید بپذیریم.
من فکر میکنم که این توضیح داده شد. اصلا از اول با دید ربوی که به بانک نگاه کردیم، درست نبود. کار بانک یعنی در اختیار گذاشتن اعتبار در مقابل یک مبلغی، این کار عقلایی است و ما در فقهمان داریم که سیره‌های عقلاییه هست. سیره‌های عقلاییه را با کلیات شرع تطبیقش می‌کنیم و وقتی تطبیق کردیم و منعی نداشت، می‌گوییم شرع این را تجویز می‌کند ولو اینکه ۱۴۰۰ سال از شرع گذشته باشد. مرحوم آقا سید محمد کاظم یزدی، صاحب عروه الوثقی، این معنا را دارند که معاملاتی هست که زمان شارع نبوده است و بعد از شارع پیدا میشود. ما نگاه می‌کنیم که آیا با این کلیاتی که شرع دارد، شرع چه دارد؟ ربا حرام است، غرر حرام است، غش در معامله حرام است. این‌ها هم عقلایی است. این‌ها وقتی در یک معامله نیست، درست است و مشکلی ندارد. ولذا، مرحوم صاحب عروه فتوی میدهد که این معامله شرعی است. خب بیمه زمان شرع نبود و الان پیدا شده است. البته مرحوم صاحب عروه این را نمیگه و ما این را می‌گوییم، حتی در حقوق هم همینجور است. غیر از معاملات، در حقوق هم حق اختراع، حق تالیف، زمان شارع نبوده و زمان ما هست. این حق عقلایی است یعنی در مقابل این حق اختراع من میلیاردها تومان پول می‌دهند. این هم همینجور است و شرعی است. بین عقلا مالیت دارد و ارزش دارد؛ شرع هم نهی‌ای از آن نمی‌کند. ولذا، ما الان، این سیره‌ی عقلاییه در اعتبار بانک قرار گرفته، مشکلی ندارد، از نظر شرعی هم ادله‌ی حرمت ربا در اینجا تطبیق نمی‌کند. عرض کردم که بزرگان ما همه الان راضی هستند. حالا می‌گویند که نیت چطور باشد که صندوق‌های قرض الحسنه چهار درصد کارمزد می‌گیرند این ربا نیست. آن بانک اروپایی نیم درصد بهره می‌گیرد، این علی‌ایحال، این تضادی که اینجا هست ما به عنوان عقود اسلامی آمدیم این عملکرد امروز بانک‌ها را درست کرده‌ایم. ولذا، بانک‌ها با این وضعیت ما به هیچ کجا نمی‌رسند و مانع هستند. کسی که پول از این‌ها می‌گیرد بیچاره شده است و کسی که پول هم آن جا می‌گذارد، با وجود این تورم بیچاره شده است. پول می‌گذارد و بعد از یک سال ارزش پولش ثلث شده است. من گاهی به روسای بانک‌ها گفته‌ام، گفته‌ام شما ضامن هستید نسبت به ارباب پول، تتمه‌ی اصل پول را باید بدهید. شخص اگر پولش را می‌داد و نعلبکی می‌خرید، این پول ساقط نمی‌شد. این یک واقعیتی است.
مطلب دیگر که در اینجا هست بعد از قصه‌ی بانک‌ها، خود اساس اقتصاد ماست که این من فکر میکنم مورد نظر شما باشد. در اسلام مالکیت به رسمیت شناخته شده است. مالکیت، وقتی ما در مکاسب تعریف می‌کنیم، یعنی اضافه‌ی اشیا به اشخاص. این میز مال من است، یعنی اضافه به من دارد. این مالکیت یک اعتبار عقلایی است. من به اعتبار کار کردن یا هرچیزی، خریدم و در اختیار گرفتم. این مالکیت درست شده است. این مالکیت را کمونیسم و سوسیالیسم، در بعضی صور خود، آن را قبول ندارند. اسلام اما قبول دارد. سرمایه‌داری هم این مالکیت را قبول دارد. ما در اینجا وقتی دو جبهه درست می‌کنیم؛ می‌گوییم سوسیالیسم، سرمایه‌داری، و اسلام اینجا شاخه‌ی سومی است. این شاخه‌ی سوم را قبول نداریم که یک مکتب اقتصادی مستقل، اسلام آورده جدای از این‌ها، ما این را قبول نداریم. مالکیت را اسلام پذیرفته است. مالیکت هم اسلام پذیرفته چرا که عقلایی بوده است. زمان پیغمبر هم معامله می‌کردند و حتی قبل از آمدن و مبعث پیامبر هم بوده است. بعد که آمد، بعضی معاملات ربایی بود، پیغمبر نهیاش کرد اما بقیه‌ی معاملات را کار نداشت و مردم بده بستان داشتند. خود رسول اکرم راه افتادند رفتند شام، از طرف خدیجه‌ی کبرا برای تجارت، خب آنجا چطور تجارت می‌کردند؟ آن وقت که اقتصاد اسلامی هنوز نیامده بود! تجارت عقلایی بوده است. آن‌ها هم که قبل از پیامبر در مکه بودند، متدین بودند. پدران پیغمبر آیین حنیف داشتند. آیین حنیف، آیین ابراهیم بوده است. چون یهود و نصارا، مال بنی اسراییل بود این دین، آیین حنیف آن‌ها داشتند. پیغمبر معامله می‌کرده است. اقتصاد اسلامی روی بنای عقلایی بنا شده است. ما در مکاسب، کتاب «متاجر» داریم یا در فقه «مکاسب» داریم. کتاب «مضاربه» داریم، تعداد زیادی کتاب داریم. من این را گفته‌ام و از عهده‌ی این ادعا هم بر میایم. ما در مجموع این‌ها، ۲۰ حکم انشایی بیشتر نداریم؛ بقیه احکام ارشادی است. یعنی چی؟ یعنی جعل از طرف پیغمبر در کل این برنامه مکاسب و اقتصاد ما، حکم جعل نشده است و همگی ارشادی است. ارشاد به سیره‌ی عقلا است. تمام مکاسب ادله‌ای که مرحوم شیخ مطرح می‌کند، هزاران مسئله در آن جا مطرح است. در این هزاران مسئله، به ۲۰ عدد نمی‌رسد که ما احکام انشایی در موردش داریم. بقیه احکام ارشادی است. ارشادی که هست، آن انشایی که من می‌گویم یعنی مولوی، احکام مولوی، ما ۲۰ عدد نداریم. این احکام ارشادی است. ارشاد به سیره‌ی عقلا. عقلا چه می‌کنند؟
و من معتقدم که این عقلا که ما می‌گوییم، بسیاری از موارد هم که شارع نهی می‌کند، این‌ها هم عقلایی است. نهی الشارع عن بیع الغرر، عقلا هم غرر را مذموم می‌دانند و نهیاش می‌کنند. غش در معامله از نظر عقلا هم مذموم است. ولذا، ما در اینجا، اینکه بیاییم ادعا بکنیم ما اقتصاد سوسیالیستی، اقتصاد سرمایه‌داری، یک اقتصادی به نام اقتصاد اسلامی هم داریم این درست نیست. اینجا بلا فاصله به ما اشکال می‌کنند که شما پس می‌گویید سرمایه‌داری و کاپیتالیستی و آمریکا و از اینجور حرف‌ها! ولی خب ما اقتصاد عقلایی را نگاه کنیم. آمریکا و شوروی و روسیه ندارد. اینکه عقلا در اقتصاد چه کار می‌کنند؟ ما وقتی می‌گوییم اقتصاد، نمی‌آییم دست بگذاریم و آن مکاتب تند افراطی فریدمنی مکتب شیکاگو را تایید کنیم که همه چیز ملکیت دارد. نه، در اسلام یک مسئله‌ای که خیلی به ما اشکال می‌کنند، انفال است. انفال در اسلام ثروت عمومی است، کوه‌ها، دریاها، دره‌ها و این‌ها ملکیت عمومی دارند. در حالی که در اقتصاد کاپیتالیستی، این‌ها هم قابل تملک است. ما معتقدیم که این هم عقلایی است. شما بروید در آفریقا، در این قبایل که قبایل وحشی هم هستند. یک چیزهای ملکیت‌دار هست. خانه‌اش، تختخوابش، قاشقش و چیزهایی از قبیل ملکیت خود او هستند اما بیرون، جنگلی که شکار می‌کند، رودخانه‌ای که می‌رود ماهی می‌گیرد، این ملک عام است از نظر آن‌ها، مال کسی نیست. این عقلایی است. انفال هم که شارع آمده ملک عام گرفته، قلل جبال، بطون عودیه و این حرف‌ها که خیلی موارد هم هست، این‌ها هم عقلایی است. همهی احکام اقتصادی ما عقلایی است.
عرض کردم، آن حکم‌های مولوی که بتوانیم درست کنیم به ۲۰ عدد نمی‌رسد. آن وقت ما چطور می‌آییم در اینجا، می‌خواهیم یک رشته‌ی اقتصاد اسلامی درست بکنیم. ما چندتا روایت و آیه داریم برای اینکه اگر تورم بالا رفت چجور بخواهیم کنترلش بکنیم؟ چندتا آیه و روایت داریم که رشد اقتصادی با چه فرمولی باید درست بشود؟ چندتا داریم؟ این مکاتب اقتصادی در دنیا هست، اقتصاددان‌ها هستند. بله، ما نمی‌گوییم عینا کپی کنیم مثلا اقتصاد شیلی در زمان پینوشه را، یا اقتصاد اروپا و آمریکا را کپی کنیم و اینجا بیاوریم. نه، ما هم اقتصاددان داریم، ما یک اقتضاعاتی در مملکت خودمان دارد، فرهنگ خاص مملکت خودمان دارد که اقتصاددان‌های ما می‌توانند این نظریات را تطبیق بدهند. این نظریات، تجربی است، مثل علم طب، علم طب اسلامی داریم. خب این جراحی پیشرفته‌ی مغز، چندتا روایت داریم برای جراحی مغز یا سایر آلام و دردها و مرض‌های عجیب و غریب که پیدا شده است؟ همهی این‌ها با بنفشه و روغن سیاه دانه و این‌ها ببینید، یک ذره شوخی است! اصلا اسلام نیامده است که علم بیاورد. ما خیال می‌کنیم پیغمبر اکرم، کارل مارکس هست! جای کارل مارکس نشسته است، جای فریدمن نشسته است. پیغمبر اکرم، جای ابوعلی سینا نشسته است، طبیب است، نه! نیامده که طب بیاورد، نیامده که اقتصاد بیاورد. پیغمبر یک مرشد معنوی هست. «بعثت لاتمم مکارم الاخلاق». آمده ارزش‌های معنوی جامعه را بالا ببرد. نه اینکه بیاید اقتصاد درست بکند، نه اینکه بیاید علوم درست بکند. علم شیمی، یک وقتی می‌گفتند شیمی اسلامی درست بکنیم! فیزیک اسلامی درست بکنیم! این فرمول‌هایی است که هست. شما به عنوان مسلمان وارد می‌شوید، توانستید فرمولی دقیق‌تر از این یا بهتر از این درست بکنی، وقتی مطرح کردی تمام دنیا از تو می‌گیرند. بوعلی سینا، طبیب اسلامی نیست، متخصص طب اسلامی نیست. طب زمان خودش است. این طب، از هند می‌گرفته، از چین می‌گرفته، هرچی دست می‌آورده، خودش هم تجربه می‌کرده و تحقیق می‌کرده، کتاب قانون را از آن بیرون آورده است که در اروپا هم تدریس می‌شد. این طب روزش بوده است. الان طب روز ما هم همین است. خدا رحمت کند، مرحوم آیت الله العظمی آقای حاج آقا مرتضی حائری، فرزند مرحوم آیت الله العظیمی حاج عبدالکریم حائری، ما خدمت حاج آقا مرتضی درس خوانده بودیم. ایشان جمله‌ای داشت. دکتری در قم داشتیم، آقای دکتر کُردستی، حاج آقا حائری خیلی به ایشان معتقد بود. وقتی مریض می‌شدند یا سرما می‌خورند و ما می‌رفتیم عیادت ایشان، می‌گفتند که اگر ابوعلی سینا هم الان زنده بشود من می‌روم پیش دکتر کردستی، این یک واقعیت است. اقتصاد اسلامی هم یک شوخی است. خودمان را گول نزنیم. اقتصاد امروز در دنیا هزاران مسئله دارد، این مسائل باید با مطالعه، تجربه، تحقیق کردن در فرهنگ ملل، در جامعه‌شناسی و در خیلی جهات دیگر این نظریات باید بدست بیاید. بعد اجرایی بشود، گاهی امتحانی اجرایی بشود ببینیم جواب میدهد یا نمی‌دهد. این چیزی نیست که ما بنشینیم از کتاب فقهی، بگوییم امیرالمومنین، صلوات الله و سلامه علیه، در نهج البلاغه اگر فرمود که: «ما رأیت نعمه موفوره إلا وإلى جانبها حق مضیع» که در نهج البلاغه هم نیست ولی این را خیلی می‌گفتند. به این معنی که من پول زیاد ندیدم مگر حقوق ضایع شده. بله، ممکن است در جاهایی این باشد اما اولا، کلام امیرالمونین نیست. اگر هم باشد با این جمله اقتصاد درست نمی‌شود. بله، آن سوسیالیسم و خداپرستان سوسیالیست توجیه میشود. ابوذر سوسیالیست از کار در میاید که ابوذر شانش اجل از این معانی است. این واقعیت است. ولذا، ما در اقتصاد حرفی که داریم عبارت از این است که نفع در اقتصاد، در طب هم همین را می‌گوییم، در علوم دیگر هم همین را می‌گوییم. عذر می‌خواهم، در جامعه‌شناسی و روانشناسی و علوم انسانی هم همین را می‌گوییم. این جامعه‌شناسی و روانشناسی را دیگران درست کرده‌اند.
ما منابع بزرگی در روایات اهل بیت و منابع اهل بیت داریم اما این‌ها منابع کار نکرده‌ی اولیه است که ما روی آن کار نکردیم. دیگران این‌ها را نداشتند، نظریه‌پردازی کردند، چیزهایی در آوردند، الان دنیا را روی آن بنا کردند. از کشورها، حکومت‌ها دموکراسی، چه در علوم سیاست، هر چه که بوده بنا کردند. سازمان ملل درست کردند. ما خیلی هنر داریم، این منابع را بیاریم، پخته کنیم، به روز کنیم، به عنوان نظریه‌ی علمی در دنیا مطرح بکنیم. پذیرفته میشود اما نه اینکه ما علم جدید درست می‌کنیم. ما باید نظرات آن‌ها را از طریق دانشگاه یاد بگیریم. بریم دانشگاه آن نظریات را فرا بگیریم. اگر می‌توانیم و بلدیم نقد بکنیم، نقد قوی بکنیم. جای آن خودمان نظریه‌پردازی بکنیم. در اسلام ما منابعی داریم که می‌تواند قابل استفاده باشد اما این معنی‌اش این نیست که ما علم درست کنیم. اینجا بودجه صرف کنیم، مراکزی در حوزه درست کنیم، داریم علم جامعه‌شناسی تولید می‌کنیم، علم روانشناسی تولید می‌کنیم، علم اقتصاد تولید می‌کنیم. من هنوز نفهمیدم، من را باید قانع بکنند. علم اقتصاد اسلامی، من این را نفهمیده‌ام. ما کتاب «مکاسب» و «متاجر» داریم. در امور اقتصادی فقهای ما وارد شدند، فتوا می‌دهند. نظر می‌دهند اما عمده‌ی این نظراتشان بر اساس سیر عقلاییه در هر زمان است. ولذا، این سیر عقلاییه تغییر می‌کند. مثلا خون نجس است. بیع و فروش و خرید نجاسات، اعیان نجاسات و عین نجاست ممنوع است. از زمان شیخ و قبل از شیخ آمده که عقلا خون را خرید و فروش می‌کنند. الان هم وقتی بیمارستان احتیاج به خون پیدا بکند، بنده می‌روم اونجا و بگویم خونم را می‌فروشم، همینجا از من می‌خرند. آن جا آمدند این فتوا را زدند اگر دارای منافع محلله‌ی مقصوده‌ی عقلاییه باشد، این تعبیری است که در فقه به کار می‌برند. یعنی فوایدی داشته باشد مورد نظر عقلا، این اسمش بیعش جایز میشود. سگ عین نجاست است و خرید و فروشش حرام است اما اگر من سگ را برای باغبانی، حراست، یا برای اینکه زنده‌یابی و این چیزها بخواهم، آن جا خرید و فروش جایز میشود. این‌ها واقعیت است. ما در تمام این خرید و فروش‌هامان در تمام این کتاب «مکاسب» و «متاجری» که در فقه داریم، همهی این بنیان‌های عقلایی است و این از افتخارات فقه ما است. این را نیاییم حذف کنیم. در همهی شئون، روی عقلا هست، اصلا مذهبی شما در دنیا پیدا نمی کنید، حتی در اسلام هم مذهب شیعه است که این فقه را دارد. در بین اهل تسنن انقدر که ما به سیره‌ی عقلا و احکام عقل، حسن عقلی و قبح عقلی، احکام عقل مستقل، احکام عقل غیر مستقل در اصول فقه ما بحث می‌کنیم. انقدر که ما تکیه می‌کنیم که دیگران تکیه نمی‌کنند. این از افتخارات ماست که تمام بنیان کارمان روی سیره‌ی عقلاییه است. ولذا، دنیا هرچقدر رشد کند و پیش برود، ما حرف برای گفتن داریم. چرا این‌ها را باید از ما بگیرید؟ این خدمت نیست به اسلام. اینجا، آنچه که آقا سیدالساجدین، بیان می‌کند از اصول اخلاقی، این دعای مکارم الاخلاقش را می‌بینیم. تازه می‌بینیم عقلای عالم، پخته‌های عالم بعد از اوج گرفتن دارند به آن می‌رسند. این‌ها خارج از مسیر عقلایی هیچکدام نیست. این از افتخارات ماست، این را از دست ندهیم. ولذا، اینکه ما بیاییم بر اساس این بنیان، این اقتصادی را پایه بریزیم، این بنیان از ریشه خراب است ولذا این اقتصاد موجود ما همین است.
اقتصاد دولتی، به این معنا که حاکم اسلامی و بیت المال وظیفه‌ی تولید داشته باشند، این را نداریم. تولید در دست اشخاص است. حاکم اسلامی می‌تواند مالیات بگیرد. مالیات هم عقلایی است؛ اسلام گفته می‌تواند بگیرد اما عقلایی هم هست. قوانینی که ممالک می‌گذارند و حکومت‌ها می‌گذارند، مگر قوانین راهنمایی و رانندگی جایی از قرآن نوشته شده است؟ عقلایی است. ما هم می‌گوییم باید در اینجا تبعیت بکند. واجب است. یعنی شما حق ندارید ورود ممنوع بروید، حرام است. چرا؟ چون قانون عقلایی است و شرع تصدیقش می‌کند. شما در یک مملکت دیگر از اینجا رفته‌اید پاریس، در فرانسه می‌خواهید زندگی بکنید، قوانین آن مملکت را باید رعایت کنید، نه اینکه چون مسلمان نیستند دزدی هم کردیم از فروشگاه‌هایشان مشکلی نیست. نخیر! جرم است و حرام است. آن جا قوانین شرعی نیست و عقلایی است. قوانین عقلایی، در مکتب ما و فقه ما منظور نظر است.
در مسائل پزشکی هم همینجور است. در مسائل پزشکی الان گاهی نظراتی داریم. مثلا در موضوع یائسگی، برای خانم‌ها شرایطی پیش می‌آید که دیگر نمیتوانند بچه‌دار بشوند. خب در گذشته آقایان که فتوی می‌دادند این سن را بین پنجاه و شصت سال میگرفتند. ما این نظریه را قبول نکردیم. چون ما بررسی کردیم و دیدیم که در مناطق آب و هوایی مختلف موضوع متفاوت است. در جاهای گرمسیری سن بالاتر است. در یک مناطقی زودتر یائسه می‌شوند. بعد هم در شرایط خاصی ممکن است فرد در ۳۵ سالگی یائسه بشود، گاهی هم فرد در ۶۵ سالگی بچه‌دار میشود. بعد گفتیم نظر تخصصی پزشک است. عده‌ای از پزشکان را خواستیم و اینجا مشورت کردیم. گفتند ترشح تخمدان‌های زن به این حد که رسید دیگر یائسه است. خب چه کسی این حد ترشح تخمدان را تشخیص میدهد؟ آمدیم گفتیم اگر دکتر متخصص آمد و گفت این زن یائسه است، یائسه است. توجه فرمودید؟ آنهایی که گفتند پنجاه و شصت سال بعنوان قالب گفتند. قالب افراد اینگونه هستند. ببینید در تمام احکام فقهی ما، آنچه که تخصص، علم، عقلا می‌آیند و می‌گویند، از نظر ما موضوعیت دارد. یکی از افتخارات شریعت ما این است که بر اساس این موازین، این شریعت بنا شده است. این مطلب سوم، و یک مطلب چهارم هم اضافه کنم. در اسلام، اگر می‌خواستیم اسلامی عمل کنیم، امروز آن کسانی که پولی به ارث برده یا از بانک گرفته است، وقتی می‌آورد و تولید به راه می‌اندازد، مقابل همهی موانع تراشی‌های دولت می‌ایستد، مجوز می‌گیرد، کارخانه وارد می‌کند، مصیبت کارگری را که یک مصیبتی است که خودمان درستش کرده‌ایم؛ نه کمونیستی هستیم، نه کاپیتالیستی، در مورد کارگر یک معجون عجیب و غریب هستیم، منافع هیچ کدام را نداریم اما مضرات هر دو طرف را متاسفانه ما الان در قوانین کارگریمان داریم. خب این آمده الان دارد کار می‌کند، تولید دارد، آن وقت ما کمکش که نمی‌کنیم، بانک تا یک قسطش عقب افتاد، سود و جریمه می‌آید، مالیات بهش می‌بندیم چه جور، تولید که می‌کند انبارهاش پر است، تازه قاچاق را راه می‌اندازیم. قاچاق هم نه یک تریلی دو تریلی، یک مرتبه کل مملکت از آن محصول پر میشود که این تولیدکننده اصلا با سر زمین می‌خورد. آن سرمایه‌داری که هنوز دارد مقاومت می‌کند و حقوق کارگرانش را میدهد باید روی سر بگذاریم و حلوا حلوایش کنیم به عنوان قهرمان تقدیسش بکنیم؛ نه اینکه به زندان هم بیندازیمش. این اگر سود بانکش را هم نداد، حق نداریم زندانی‌اش کنیم. بله، کسی پول گرفته از بانک، برده آنجا زمین خریده، دلال بازی کرده، طلا خریده، چه کرده آن را کاری ندارم. اینی که آمده در صنعت به کار انداخته، آمده اینجا سرمایه‌گذاری کرده، دلار گرفته از شما، کارخانه از آلمان وارد کرده، دارد کار می‌کند، تولید دارد. شما به چه مناسبت، به این فرد چه ربطی دارد که شما دلار را آمدید قیمتش را سه برابر کردید؟ بعد که می‌خواهید از این فرد، دلار به روز بگیرید، این انصاف نیست. اینجا من به بعضی از عزیزان گفتم، گفتم اگر صنعت این مملکت را می‌خواهید، اگر اقتصاد مملکت را می‌خواهید، اصلا این سرمایه‌داران اینجوری را بدهیشان را ببخشید و ازشان نگیرید. شما به بانک بدهید. ببینید حمایت این است. اینی که با این مالیات و با این وضع قاچاق، صادراتش مصیبت دارد.
صادرات دارد، جنسش را می‌خواهند ولی پول دلارش را نمی‌تواند برگرداند به داخل ایران، خب این با چه سختی‌ای باید حقوق کارگرش را بدهد؟ آن وقت من هم بدهم زندانی‌اش کنم؟ من هم از اینور داخل این فضای مجازی و روزنامه‌ها فحشش بدهم و مفسد اقتصادی معرفی‌اش بکنم؟ کی دیگر بعد از آن ابتکار می‌کند؟ ولذا، نتیجه چه شده است؟ نتیجه این شده است. شما بهتر از من می‌دانید، ترکیه، همسایه‌ی ما در چند ماهه‌ی اول امسال، از حالا تعداد را ممکن است من بالا پایین بگویم، آماری که به من داده بودند، ۷۰ درصد خانه‌هایی که در استانبول و ازمیر فروش رفته است، خریدارش ایرانی‌ها بوده‌اند. در امارات، یکسال یا دو سال پیش بود که من خیلی چک می‌کردم و دنبال می‌کردم، ۴۰۰۰ هزار شرکت را ایرانی‌ها در امارات ثبت کرده بودند. شما اینجور می‌کنید با افراد سرمایه‌دار، این‌ها پول را بیرون می‌برند. در همین یکسال اخیر در گرجستان، آپارتمان در از ۱۵ هزار دلار به ۵۰ هزار دلار رسیده است، در اثر هجوم بردن ایرانی‌ها. می‌روند دبی، عمان، قطر سرمایه‌گذاری می‌کنند و آنجا می‌دوانید در غیر مناطق آزاد این سرمایه‌گذاری مال خود آن‌ها نمی‌شود. یک کفیل عرب اهل آن مملکت باید داشته باشند. گاهی تمام ثروتشان به باد می‌رود. این ریسک را می‌پذیرند اما اینجا حاضر نیست سرمایه‌گذاری کند؛ چرا؟ این سرمایه‌دارهای اینجوری را باید دستشان را بوسید که اینجا سرمایه‌گذاری کنند، تشویقشان باید کرد. من باز به عزیزان گفته‌ام این را فقط خدمت شما عرض نمی‌کنم، به همهی عزیزانی که پیش من می‌آیند، آقایان دولتی‌ها، بانکی‌ها، به ایشان می‌گویم. ما ظرفیت سرمایه‌گذاری در ایران زیاد داریم؛ انقدر پیش ما می‌آیند که می‌خواهند در قم و مشهد سرمایه‌گذاری کنند. می‌آیند به ما می‌گویند این فرودگاه قم را بدهید به ما، سرمایه‌گذاریم می‌کنیم. خصوصی! نه اینکه فردا دولت بیاید آن را بگیرد یا فلان نهاد نظامی مانع شود. این به اصطلاح چیزی هم که اینجا درست کرده‌اند نصفه ولش کرده‌اند؛ آمده بود پیش من که آقا، این را بدهند به ما، درستش می‌کنیم، سودده هم می‌کنیم، ده سال، بیست سال، سی سال در اختیار ما باشد. تمام شیعه‌هایی که بیرون نشسته‌اند داخل این ممالک بیرون، از عربستان گرفته تا جنوب، حاضرند در ایران سرمایه‌گذاری کنند…
مردم ما سزاوار زندگی بهتری از اینی که ما برایشان درست کرده‌ایم هستند. بعد، این مسئله هم هست که مردم، این اقتصاد و وضعیت را از چشم اسلام نبینند. مردم این وضعیت را از ناحیه‌ی بد سلیقگی بعضی از ماها ببینند؛ این اسلام نیست. ما این عرض را داریم.