— این مطلب بدوا در روزنامه ایران به چاپ رسیده است. مصاحبه توسط سیاوش رضایی، خبرنگار روزنامه ایران انجام شده است.
سال‌هاست که دولت‌ها طرح‌های کوتاه مدت، میان مدت و بلندمدت مختلفی برای حل معضلات اقتصادی یا بهبود شرایط تدوین و اجرا کرده‌اند، اما با بروز یک تکانه بیرونی یا درونی تأثیرگذاری این سیاست‌ها با یک علامت سؤال مواجه می‌شود. هم‌اکنون اقتصاد ایران با ضعف‌های ساختاری بسیاری روبه‌روست که حکایت از ناکارایی سیاست‌هایی است که در طول سالیان گذشته برای اصلاح آنها تدوین، تصویب و اجرا شده است. اما چرا سیاست‌های اقتصادی در ایران آن‌طور که باید مؤثر نبوده است؟ ریشه‌های تاریخی این مشکل چیست؟ و چه راهکاری برای بازگشت این سیاست‌ها به ریل اصلی و علمی آن وجود دارد؟ این مهم‌ترین پرسش‌هایی است که با محمد طبیبیان اقتصاددان مطرح کردیم. طبیبیان که در ابتدای دهه ۱۳۷۰ به‌عنوان معاون اقتصادی سازمان برنامه و بودجه در تدوین دومین برنامه توسعه پنج ساله کشور نقش داشته است و بدین ترتیب با امور اجرایی دولتی آشناست، سال‌ها نیز در دانشگاه‌های ایران و امریکا تدریس کرده است. گفت‌و‌گوی «ایران» با محمدطبیبیان اقتصاددان را در ادامه می‌خوانید.
چه عواملی باعث شده است درایران سیاست‌های صحیح و علمی اقتصادی قابل اجرا یا نتیجه بخش نباشد؟
به‌نظر من پاسخ به این پرسش می‌تواند چند بخش داشته باشد. یک بخش مربوط به دانش عمومی نسبت به مبانی فکری و فلسفی اندیشه اجتماعی است. آشنایی با این زمینه‌ها در اروپا از زمان رنسانس و خصوصاً تحولات فکری از قرن هفدهم به بعد رخ داد، اما آشنایی با آن در کشور ما ناچیز بوده است.
برای این ادعا هم دو دلیل دارم. یکی کتاب‌هایی که توسط اندیشمندان ایرانی نگاشته شده عموماً کم عمق و فاقد دید فلسفی تاریخی و علمی بوده است. نگاه کنید به کارهای شریعتی، آل احمد و دیگران. بهترین کتاب فلسفی در واقع کتاب مرحوم فروغی است تحت عنوان سیر حکمت در اروپا، اگر ملاحظه کنید تمام مباحث مربوط به اندیشه سیاسی، اجتماعی، حقوقی و اقتصادی در این کتاب غایب است. برای مثال هنگامی که صحبت از ژان ژاک روسو، آدام اسمیت و بنتام می‌شود در یکی دو جمله موضوع را به‌عنوان اینکه مطالب کم اهمیت هستند، جمع و جور می‌کند. در حالی که این نویسندگان معماران نظام‌های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و حقوقی غرب هستند.
دلیل دوم هم کتاب‌های ترجمه شده در مورد اندیشه اجتماعی، سیاسی و اقتصادی است. برای مثال ترجمه کتاب قرار داد اجتماعی که قبل از انقلاب هم ترجمه شده را با متن انگلیسی مقایسه کردم و از بخش‌هایی که حذف شده متعجب شدم که احتمالاً کار سانسور بوده است. به نظر می‌رسد این کتاب‌ها در ترجمه از محتوا خالی می‌شده، این کارها عموماً سانسور شده هستند، به نحوی که اصل مطلب لوث شده است.
به نظر من حتی متفکران ایرانی دید عمیقی از اندیشه اجتماعی غرب نداشتند، چه برسد به عموم جامعه تحصیلکرده. بسیاری از فارغ‌التحصیلان ممتاز کشور که پزشکی و مهندسی خوانده‌اند اصولاً خود را بی‌نیاز از این حیطه می‌دانسته‌اند و برایشان آموختن و تکرار چند شعار و گزاره، معمولاً از ادبیات مارکسیستی کفایت می‌کرده است. حقیقتاً چند نفر می‌توانید بیابید که کتاب‌های تاریخ ساز چند قرن اخیر را به زبان اصلی یا ترجمه انگلیسی (که سانسور نشده) خوانده باشند، کتاب لویاتان توماس هابز، کتاب قرار داد اجتماعی ژان ژاک روسو، کتاب روح القوانین مونتسکیو، کتاب ثروت ملل آدام اسمیت، کتاب سرمایه مارکس، کتاب اصول اخلاق و قانونگذاری جرمی بنتام و…نکته جالب اینکه آن دسته هم که سعی در افزایش فرهیختگی داشته‌اند به جای خواندن ادبیات جریان اصلی اندیشه اجتماعی غرب، به ادبیات معترض و حاشیه روی آورده‌اند مانند نوشته‌های هایدگر، هابرماس، سارتر، چامسکی و اخیراً پیکتی.
دلیل وجود آنان ادبیات اجتماعی خط اصلی و رایجی است که این‌ها منتقد آن هستند. مثل منتقد هنری که یک اثر پیش رویش را نقد می‌کند. در کشور ما بدون اینکه آن اثر موجود باشد عده‌ای طرفدار ناقد هستند و طبعاً دچار سر درگمی و از این شاخه به آن شاخه پریدن. روزی عده‌ای پست مدرن و منتقد مدرنیته هستند بدون اینکه مدرن و مدرنیته در میانه باشد. عده‌ای منتقد سرمایه‌داری هستند بدون اینکه هرگز سرمایه‌داری در کشور ما تجربه شده باشد. همچنین است در مورد لیبرالیسم و دیگر مطالب. شما نام‌های بسیاری را از متفکران غربی در نشریات روشنفکری ایران می‌بینید که اصولاً در جوامع خودشان در این سطح شناخته شده نیستند و دلیل وجودی‌شان در جوامع مربوط وجود یک جریان قوی اندیشه و کرداری است که این‌ها ناقد آن هستند.
بنابراین ریشه اصلی گرفتاری را ضعف بنیادین اندیشه اجتماعی، سیاسی و اقتصادی بین تحصیلکرده‌ها می‌بینم.
به‌غیر از ضعف اندیشه تحصیلکرده‌ها چه عوامل دیگری وجود دارد؟
علاوه بر این دلیل عام، یک دلیل خاص هم وجود دارد. بعد از پیروزی انقلاب دو جریان ظهور کردند که بقیه جریان‌های فکری و سیاسی را کنار زدند. یکی سنت گراها که مشخصاً نظریه و عمل آنان تلاش برای حرکت در جهت عکس تاریخ بود. دیگری چپ گراها که ادبیات و گرایش فکری و گفتمان آنها هر نامی که به خود گذاشتند مارکسیستی بود آن هم در جهت عکس تاریخ بود زیرا در زمانی که مارکسیسم در دنیا و از جمله کشورهای کمونیستی از سکه افتاده بود، این‌ها تلاش در پیاده کردن پایه‌های اقتصادی آن داشتند.
از این گفته تعجب نکنید هم‌اکنون به برخی بیانیه‌های مثلاً دلسوزانه که مخاطب آن دولت است عنایت کنید ببینید شبیه برنامه پیشنهادی یک پولیت بورو(هیأت مرکزی حزب کمونیست) حزب کمونیست است، یا به برخی سیاست‌ها که اعمال می‌شود دقت کنید بر اساس چه گفتمانی است؟ موارد کتبی منتشر شده متعدد است. بنا براین سرنوشت کشور در دست دو جریان سرگشته قرار گرفت و بر کشور آن رفت که رفت.
آیا باید شاهد یک به هم پیوستگی سیاست‌های اقتصادی درکشور باشیم؟ طی دوره‌های گذشته با تغییر دولت‌ها سمت و سوی سیاست‌های اقتصادی نیز تغییر کرده و زمانی که باید ثمره سیاست قبلی چیده می‌شد همه چیز تغییر کرده است.
طبعاً این سردر گمی مربوط به همان نکته‌ای است که در بالا اشاره کردم. تعداد معدودی کارشناسان و مدیران سیاسی بوده‌اند که سعی درایجاد یک تغییر مسیر بر مبنای علمی کرده‌اند لیکن آن دو نگرش دیگر که بجز تقسیم پست در سایر موارد هم جهت هستند این حرکت‌ها را خنثی کرده‌اند. در چهل سال گذشته وقتی شرایط با تنگنا مواجه شده از جمله کاهش درآمد نفت، دولت‌ها بیشتر متمایل به اتخاذ تصمیم‌های کارشناسی شده‌اند، امیدوارم این بارهم چنین باشد.
در اقتصاد ایران دولت تا چه حد نقش دارد. با توجه به وجود نهادهای عمومی مختلف آیا می‌توان از دولت انتظار حداکثری داشت؟
نقش دولت در کشور ما خصوصاً سال‌های اواخر دهه ۱۳۵۰ و بعد از انقلاب آن چیزی نبوده که به‌شکل منطقی از دولت باید انتظار داشت. مانند تأمین کالاها و خدمات زیربنایی و عمومی، خدمات رفاهی، برافراشته نگاه داشتن پرچم رفتار اخلاقی و عقلایی، انتقال تکنولوژی و جلوگیری از شرایط کژ گزینی و کژ منشی در جامعه و حفظ محیط زیست و کنترل برون ریزها. دولت مستقیماً در فعالیت اقتصادی، تخصیص منابع، قیمت گذاری، زمینه‌سازی رانت خواری و فساد اقتصادی و ایجاد ضایعه اقتصادی اجتماعی، ایجاد نابرابری‌های عظیم در تولید ثروت از طریق ساز و کارهای رانتی وایجاد بوروکراسی پیچیده، نفسگیر، نا کارآمد و بعضاً فاسد… مؤثر بوده است. بنابراین بحث حداکثری و حداقلی معنی ندارد جهت کلی است که باید تصحیح شود.
طی هفته‌های اخیر بحث تغییر و ترمیم کابینه مطرح شده است آیا با تغییر مدیران می‌توان انتظار تغییر شرایط را داشت؟
بعید به‌نظر می‌رسد.
امروزه سرمنشأ بسیاری از مشکلات اقتصادی به حجم عظیم نقدینگی مربوط می‌شود. به اعتقاد شما منشأ رشد شدید نقدینگی در سال‌های گذشته چیست و چگونه می‌توان این نقدینگی را مهار و به سمت تولید هدایت کرد؟
منشأ آن تصمیم‌های قوه مجریه و قوه مقننه است و دلیل دیگری ندارد. این حجم نقدینگی برای سال‌ها اسباب زحمت و مشکلات خواهد بود و تنظیم آن نوعی از ذهنیت، مدیریت، سازمان کاری و قانونی را می‌طلبد که در دسترس نیست. این گفته عامیانه که نقدینگی را به سوی تولید هدایت کنیم هم با عرض معذرت جمله بی‌معنی است. نقدینگی به هر طرف برود فقط قیمت‌ها را بالا می‌برد. روند رشد نمایی نقدینگی در ۵۰ سال گذشته را مشاهده کنید اگر می‌توانست به تولید بینجامد اکنون تولید ایران از کره زمین سر ریز شده بود.