بحث ما در مورد کتاب «اقتصاد به روایت دیگر» است که از انتشارات دنیای اقتصاد منتشر شده است. به‌عنوان اولین سوال در این زمینه بفرمایید دلیل این نام‌گذاری چه بوده، آیا این نام‌گذاری به این دلیل بوده که موضوعات جدیدی در این کتاب مطرح شده که تاکنون به آن پرداخته نشده یا اینکه همان مطالب با نگاه جدیدی در این کتاب مطرح شده است؟
نمی‌دانم این فکر یا این اسم از کجا به ذهنمان رسید؛ ولی علت اینکه بعدا به این تصمیم رسیدیم این بود که اولا: در این کتاب اقتصاددانانی معرفی شده‌اند که معمولا در کتاب‌های تاریخ اندیشه‌های اقتصادی مطرح نیستند؛ ثانیا: تفسیرهایی از اندیشه‌های برخی اقتصاددانان معروف ارائه شده است که معمولا در سایر کتاب‌های اقتصادی کمتر دیده می‌شود. مثلا در مورد آدام اسمیت روایتی در این کتاب آمده که بر خلاف تصورات معمول ادعا می‌کند آدام اسمیت نه تنها باعث پیشرفت علم اقتصاد نشده، بلکه به‌ویژه با نظریه ارزش کار یا ارزش عینی خود باعث وقفه در پیشرفت علم هم شده است.
موارد دیگری هم وجود دارد؛ مثلا در مورد فرد برجسته دیگری به نام «برتران ژوونل» که اقتصاددان است، ولی بیشتر در عرصه روزنامه‌نگاری معروف است و کتاب مهمی هم در فلسفه سیاسی راجع به قدرت دارد، مطالبی آورده شده است. نظیر این افراد را در کتاب‌های متعارف اندیشه‌های اقتصادی کمتر می‌بینید: به همین دلیل است که این عنوان را برای کتاب در نظر گرفتیم.
یعنی در واقع می‌توان گفت که در این کتاب یا آدم‌ها جدید بوده‌اند یا اینکه با یک زاویه متفاوت و جدید به مسائل و نظرات پرداخته شد؟
بله، همین‌طور است. البته این دید متفاوت ممکن است خوشایند برخی از افراد نباشد!
این کتاب به‌صورت مجموعه مقالاتی است که شما قبلا در «دنیای اقتصاد» به چاپ رساندید و الان به صورت کتاب در آمده و در اختیار همگان قرار گرفته، آیا این مقالات به صورت مجمع‌الجزایر جدا از هم مطرح شده یا اینکه یک ارتباطی بین این مقالات وجود دارد که به نوعی آنها را به هم پیوند می‌دهد؟ آیا علت کنار هم چیدن این مقالات در قالب یک کتاب اشتراکاتی است که بین‌شان وجود دارد یا اینکه دلیل دیگری وجود دارد؟
اینکه وجه اشتراک‌هایی وجود داشته باشد که مقالات را به صورت درونی به هم پیوند دهد خیر، این طور نیست؛ ولی بیشتر سعی شده در مورد مطالبی صحبت شود که خیلی به آنها پرداخته نشده؛ یعنی مطالبی که دانشجویان خیلی عادت به شنیدن آن ندارند یا در کتاب‌های تاریخ اندیشه‌های اقتصادی کمتر در مورد آنها صحبت می‌شود. در واقع بیشتر این نوع مطالب مورد توجه بوده است. مثلا اولین مقاله من در صفحه اندیشه اقتصادی راجع به «میزس» بود که در ایران کمتر در مورد او صحبت شده است یا در مورد «راثبارد» یا
«ساموئل بیلی» و غیره که کمتر شناخته شده‌اند.
در مورد آدام اسمیت به‌رغم اینکه ایشان را پدرعلم اقتصاد می‌دانند در جایی از کتاب آمده که: «واقعیت این است که آدام اسمیت مانند هر نویسنده بزرگی اندیشه‌های متعدد، متفاوت و بعضا متناقضی را مطرح ساخته، اما برای پرسش‌های ایحادشده الزاما پاسخ‌های منسجمی را نتوانسته ارائه دهد.
اندیشه‌های نادرست و تناقض‌های فکری آدام اسمیت منحصر به آنهایی نیست که راثبارد و دیگر منتقدان وی متذکر شده‌اند» به‌خصوص گفته شده که «آدام اسمیت تصور طبقاتی از جامعه را از فیزیوکرات‌ها به عاریه گرفت و وارد اندیشه لیبرالی انگلیسی کرد که به‌هیچ‌وجه با آن سازگار نبود» اگر ممکن است در مورد این مطلب توضیح بفرمایید؟
ببینید اندیشه طبقاتی در فلسفه سیاسی لیبرالی انگلیسی جایگاهی ندارد. مثلا در آثار «جان لاک» و «دیوید هیوم» هیچ‌گاه مشاهده نمی‌شود که از طبقات صحبت کنند. طبقات بیشتر در میان نویسندگان اروپای قاره‌ای رواج داشت و در واقع در انقلاب فرانسه هم به نوعی یک تفکر طبقاتی حاکم بود.
جامعه فرانسه قرون وسطی مرکب از سه گروه اجتماعی یا طبقه بود: روحانیت، اشرافیت (نظامیان و سیاستمداران حاکم) و بقیه مردم که کار و تولید می‌کردند و اصطلاحا به آنها طبقه سوم Tiers etat می‌گفتند. در انقلاب فرانسه این طبقه سوم بود که علیه نظام حاکم شورید. (البته بد نیست بدانید که اصطلاح جهان سوم را «آلفرد سووی» بعد از جنگ جهانی دوم، به قرینه همین مفهوم جعل کرد و رواج داد. )
آنچه در میان اقتصاددانان فرانسه مثلا در بین فیزیوکرات‌ها هم رایج بود این بود که جامعه را نه به‌صورت افراد مستقل بلکه متشکل از طبقات مختلف باید در نظر گرفت، برای مثال طبقه تولیدکننده، طبقه تاجر و… فیزیوکرات‌ها معتقد بودند کشاورزی تنها بخش تولیدی جامعه است آنها حتی بخش صنعت را هم تولیدی نمی‌دانستند و اعتقاد داشتند بخش صنعت، فرآیندی تبدیلی است.
در واقع، ارزش افزوده را تنها در کشاورزی می‌دیدند و این تفکری بسیار ابتدایی در اقتصاد است. آدام اسمیت نیز تحت تاثیر همین تفکر فیزیوکرات‌ها قرار گرفته بود و ایده طبقه یا طبقات مولد را از آنها اقتباس کرده بود: برخی طبقات تولیدکننده‌اند و برخی دیگر خنثی هستند. او اعتقاد داشت ثروت را برخی طبقات تولید می‌کنند اما بعدا میان همه طبقات جامعه توزیع می‌شود.
به‌طور کلی اقتصاددانان کلاسیک مثل آدام اسمیت و ریکاردو به وجود سه طبقه در عرصه اقتصادی اعتقاد داشتند: طبقه زمین‌دار؛ طبقه کارگر (که تولید و ارزش افزوده را هم ناشی از فعالیت همین طبقه می‌دانستند) و طبقه سرمایه‌دار. این تفکر به مارکس هم منتقل شد یعنی مارکس در چارچوب فلسفه سیاسی متفاوتی، در طرح تئوری جنگ طبقاتی خود، از نظریات کلاسیک‌های اقتصاد سیاسی در این خصوص وسیعا بهره جست. آدام اسمیت ایده طبقات را از فیزیوکرات‌ها وام گرفته و آن را با تئوری ارزش کار در هم آمیخته بود.
تئوری استثمار طبقاتی مارکس ملهم از این دو تئوری نادرست بود. در اندیشه ریکاردو کشمکش طبقاتی به نوعی دیده می‌شود. ریکاردو موضوع علم اقتصاد را توزیع ثروت می‌داند، بر خلاف آدام اسمیت که موضوع این علم را تولید ثروت می‌دانست. همه اینها برمی‌گردد به یک اندیشه نادرست که در اقتصاد مدرن مارژینالیستی کم و بیش کنار نهاده شد. کلاسیک‌ها به ارزش عینی قائل بودند.
به عقیده آنها ارزش ناشی از مقدار کاری است که برای تولید یک کالا صرف می‌شود و این نهایتا تعیین‌کننده قیمت کالا در بازار است. ریکاردو در نظریه ارزش مطلق خود اعتقاد داشت که قیمت بازار در حول وحوش ارزش واقعی یا مطلق کالا نوسان می‌کند.
در حال حاضر رویکرد اقتصاددانان عمدتا فردگرایی روش‌شناختی است و تحلیل طبقاتی در آن چندان جایی ندارد. مثلا وقتی در اقتصاد می‌گوییم مصرف‌کننده منظور طبقه نیست بلکه فرد یا خانوار است یا همین‌طور در مورد تولیدکننده، واحد تولیدکننده یا بنگاه مد نظر است و این مساله در تمام اقتصاد حاکم است.
در حال حاضر نظریه ارزش کار حتی در میان مارکسیست‌ها هم زیر سوال رفته و طرفداران خود را از دست داده است. بد نیست اشاره کنم که حتی در زمان آدام اسمیت هم بودند متفکرانی که رویکرد متفاوتی درباره نظریه ارزش و کلا علم اقتصاد داشتند اما همه آنها تحت‌الشعاع آدام اسمیت قرار گرفتند و توجه چندانی به آنها نشد.
یک نویسنده فرانسوی به نام «کندیاک» کتابی را تحت عنوان «تجارت و دولت» در همان سال انتشار «ثروت ملل» آدام اسمیت منتشر کرده بود که نظریاتش درباره ارزش در نقطه مقابل نظریات آدام اسمیت قرار داشت یعنی از نظریه ارزش ذهنی در مقابل نظریه ارزش عینی دفاع می‌کرد و موضوع علم اقتصاد را نه تولید ثروت می‌دانست و نه توزیع آن بلکه می‌گفت موضوع علم اقتصاد چگونگی شناخت مبادله و آثار آن یا شناخت بازار است.
در مورد نکته‌ای که گفتید آدام اسمیت در برخی جنبه‌ها پیشرفت اقتصاد را به تعویق انداخت آیا علتش این بود که نظریات آدام اسمیت توسط کارل مارکس مورد سوءاستفاده قرار گرفته یا اینکه دلیل دیگری وجود دارد؟
البته موضوع به این صورت نیست. ببینید در واقع می‌توان گفت که این نظریات به نوعی جلوی پیشرفت و تکامل نظریه ارزش را گرفت برای مثال مارکسیست‌ها در کلاس‌های اقتصادی خود از این مثال استفاده می‌کردند که چرا قیمت یک ساختمان از قیمت یک قوطی کبریت بیشتر است و در پاسخ بیان می‌کردند: برای اینکه تولید یک قوطی کبریت کار کمتری نیاز دارد ولی یک ساختمان احتیاج به‌کار بیشتری دارد به همین دلیل قیمت مبادله‌ای یک ساختمان هم بیشتر است. بنابراین قیمت مبادله‌ای تابعی از مقدار کاری است که برای تولید یک کالا صورت می‌گیرد.
آدام اسمیت در واقع پایه‌گذار این تفکر بود و به هر دلیل این تفکر غالب شد. البته آدام اسمیت ایده‌های جالبی هم دارد که به اقتصاد کمک کرده که نمی‌توان این موضوع را نفی کرد ولی از طرفی این تئوری ارزش کار مانع بروز و تکامل تئوری‌های ارزش و به تعویق افتادن آن حداقل تا یک قرن شد؛ به مورد کندیاک اشاره کردم که نظریات بدیعش درباره ارزش، تحت‌الشعاع نظریات آدام اسمیت قرار گرفت.
کندیاک در کتاب خود دقیقا نظریات ارزش کار و ارزش هزینه را رد می‌کند البته بدون اینکه از نظریات آدام اسمیت مطلع باشد (این دو کتاب همزمان منتشر شدند). کندیاک در مطالب خود می‌گوید هر تئوری ارزشی که مبتنی بر هزینه باشد غلط است چون ارزش یک مساله ذهنی است. در واقع کندیاک معتقد است ارزش آن چیزی است که مصرف‌کننده به کالا نسبت می‌دهد. برای هر کالا تصور مفید بودنش برای انسان، نه مفید بودن واقعی‌اش، ارزش آن را مشخص می‌کند و مثال‌های مختلفی در این زمینه مطرح می‌کند. مثالی که بعدها خیلی مورد استفاده قرار گرفت و کندیاک آن را مطرح کرده بود، این بود که چرا یک لیوان آب وسط بیابان ارزش دارد اما کنار رودخانه ندارد؟ طرفداران نظریه ارزش کار می‌گویند دلیل اینکه یک لیوان آب وسط بیابان این‌قدر ارزش دارد این است که آوردن آن از کنار رودخانه تا بیابان هزینه دارد و این هزینه انتقال است که باعث ارزش آن می‌شود ولی کندیاک نظری عکس این مطلب را بیان می‌کند و می‌گوید به این دلیل که یک لیوان آب وسط بیابان ارزش دارد شما این هزینه انتقال را پرداخت می‌کنید.
اگر به جای آب یک لیوان پر از سنگ رودخانه را ببرید وسط بیابان اگرچه برای آن هزینه صرف کرده‌اید، اما ارزشی ندارد. یعنی درواقع ارزش مبتنی بر تقاضا است و این تقاضا است که ارزش را مشخص می‌کند نه هزینه. شما ممکن است هزاران ساعت کار برای تولید یک کالا مصرف کنید، اما وقتی تقاضایی برای آن در بازار نباشد هیچ ارزشی ندارد، ارزش درواقع در خود کالا یا میزان کاری که برای تولید آن صرف می‌شود نیست، ارزش چیزی است که مصرف‌کننده برای آن کالا قائل می‌شود. شما به این دلیل برای کالایی هزینه می‌کنید که حدس می‌زنید یا پیش‌بینی می‌کنید آن کالا در بازار نظر مصرف‌کننده را به خود جلب می‌کند و مورد تقاضا واقع می‌شود و مصرف‌کننده حاضر است قیمتی برای آن بپردازد.
پس هزینه تولید، قیمت کالا را تعیین نمی‌کند، بلکه این تقاضا است که تعیین‌کننده قیمت است و این بستگی به ارزیابی مصرف‌کنندگان در بازار از کالای مورد نظر دارد، به همین دلیل کندیاک موضوع علم اقتصاد را شناخت بازار و چگونگی تعیین قیمت در بازار می‌داند.
البته تئوری ذهنی ارزش یا ارزش- مطلوبیت از قرون وسطی مطرح بوده و در قرن هجده در محافل کاتولیک‌های یسوعی اسپانیایی (مکتب سالامانک) جریان داشت و پیشرفت‌هایی هم کرده بود، ولی با انتشار کتاب آدام اسمیت این نظریه و نیز نظریه کندیاک در حاشیه قرار گرفت و تدوین نهایی آن حدود صد سال؛ یعنی تا ظهور نظریه مارژینالیستی ارزش در دهه ۱۸۷۰ میلادی، به تعویق افتاد.
تاریخ تولد اقتصاد کلان سال ۱۹۳۶ است که کینز کتاب «نظریه عمومی اشتغال، پول و نرخ بهره» را به رشته تحریر درآورد. با توجه به اینکه نظریات کینز در شرایط رکود بزرگ سال ۱۹۲۹ بیان شده؛ یعنی به نوعی این تئوری بازتابی از شرایط رکود آن دوران بوده است و تابع شرایط و مقتضیات زمانی و مکانی آن دوران است. شاید همیشه نتوان آن را برای همه دوران‌ها تسری داد. به نظر شما تا چه اندازه این شرایط زمانی و مکانی در مورد افرادی که نظرات آنها در کتاب آمده مورد توجه قرار گرفته است؟
کینز مدعی طرح یک نظریه عمومی است و این را حتی در عنوان کتاب خود آورده است اما واقعیت چیز دیگری است و نظریه او هیچ عمومیتی ندارد و نظریه‌ای کاملا خاص است و در همه شرایط برای همه دوران‌ها صدق نمی‌کند. به سخن دیگر، هم به لحاظ زمانی و هم به لحاظ مکانی یک نظریه خاص است؛ یعنی فقط در یک جامعه صنعتی که گرفتار رکود اقتصادی شده و انتظارات بدبینانه است؛ نظریه کینز می‌تواند مفید باشد و چاره‌ای جز دخالت دولت نیست، ولی کینز اعتقاد دارد که این نظریه عمومی است.
مطابق نظریه تعادل عمومی وقتی همه بازارها در وضعیت رقابتی کامل باشند، بیکاری وجود نخواهد داشت و اقتصاد در وضعیت اشتغال کامل خواهد بود. کینز به‌درستی این وضعیت را آرمانی و غیرواقع‌بینانه می‌داند و معتقد است اقتصاد کلان می‌تواند در وضعیت اشتغال ناقص به تعادل برسد. منتها روش کینز برای بررسی موضوع روش شهودی و متاثر از یک فیلسوف مکتب کمبریج به نام «ای جی مور» است. کینز اعتقاد داشت که روش اقتصاددانان گذشته (نئوکلاسیک‌ها) یک روش انتزاعی است و ربطی به واقعیات عینی جامعه ندارد؛ بنابراین او مبنا را بر مشاهده مستقیم واقعیات یا روش شهودی گذاشت، غافل از اینکه هر مشاهده‌ای مسبوق به تئوری است و مشاهده بی‌واسطه و شهودی ادعای لغوی بیش نیست.
درمورد نظریات فریدمن، در کتاب شما نقل شده که «هیچ جامعه‌ای را نمی‌توان سراغ گرفت که بدون برخورداری از یک اقتصاد مبتنی بر بازار آزاد، از آزادی سیاسی پایدار و قابل ملاحظه‌ای برخوردار باشد»، چون این بحث در ایران هم از زمان اصلاحات وجود داشته که توسعه سیاسی مقدم است یا توسعه اقتصادی و شاید در آن زمان نظر غالب این بود که ما باید به حداقلی از توسعه سیاسی برسیم و بعد توسعه اقتصادی را شروع کنیم. جنابعالی این موضوع را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ببینید فریدمن در کتاب «آزادی انتخاب» این موضوع را توضیح داده و جالب اینجا است که او این موضوع را در مورد آمریکا بیان می‌کند، ولی به طریق اولی در مورد کشورهای جهان سوم هم صدق می‌کند، البته اغلب اقتصاددانان آزادی‌خواه، از قرن هجدهم همین مطلب را بیان می‌کردند و فریدمن ادامه‌دهنده این سنت بود، منتها برخلاف خیلی از اقتصاددانان که به مسائل سیاسی و اجتماعی علاقه‌مند نبودند فریدمن علاقه زیادی به این مسائل داشت و بحث‌های موثری هم در این زمینه در تلویزیون آمریکا انجام داد و این کتاب «آزادی انتخاب» هم نتایج همان بحث‌ها و گفتارها است.
تئوری فریدمن ساده است، او می‌گوید آزادی مستلزم حوزه حفاظت شده‌ای از انتخاب‌های فردی است یعنی کسی در قلمرو فردی شما دخالت نکند.
فریدمن اعتقاد دارد اگر ما توانستیم این هدف را در جامعه حفظ کنیم، آزادی را هم می‌توانیم حفظ کنیم و اگر نتوانیم این حوزه حفاظت شده را برای انتخاب‌های فردی تامین کنیم، آزادی هم دچار اختلال می‌شود.
حال اگر اقتصاد دولتی باشد، این آزادی مفهوم خود را از دست می‌دهد، چون دولت است که در مورد همه چیز تصمیم می‌گیرد. مثال واضح در این زمینه آزادی مطبوعات است. ما دو نوع آزادی برای مطبوعات می‌توانیم تصور کنیم: یکی همانند آنکه در دولت‌های گذشته داشتیم دولت با تساهل و تسامح قائل به آزادی مطبوعات باشد، اما این نوع آزادی قائم به فرد است و در ساختار جامعه ریشه ندارد و وقتی فرد تغییر کند، واقعیت آزادی هم زیر سوال می‌رود.
در جامعه‌ای که دولت به کاغذ یارانه می‌دهد، به نویسنده یارانه می‌دهد و… کافی است این یارانه‌ها قطع شود. بنابراین در چنین شرایطی اولین ضربه، کاری‌ترین ضربه خواهد بود و این نشریات نمی‌توانند با سایر نشریاتی که از یارانه بهره‌مند می‌شوند، رقابت کنند.
بنابراین به گفته فریدمن، وقتی می‌توانیم آزادی بیان داشته باشیم که موسسه مطبوعاتی از لحاظ مالی و اقتصادی قائم به خود باشد تا تحت فشارهای دولت قرار نگیرد، بنابراین مطبوعات وقتی می‌توانند آزادانه صحبت کنند که بتوانند استقلال خود را خصوصا در زمینه اقتصادی حفظ کنند و وابسته به دولت نباشند.
پس تا وقتی که شهروندان به لحاظ اقتصادی مستخدم دولت نیستند، می‌توانند مدعی آزادی باشند. فریدمن می‌گوید اگر می‌خواهید آزادی داشته باشید به دنبال گرفتن امتیاز و یارانه از دولت نباشید. چون شما به‌عنوان شهروند هر معامله‌ای که با دولت انجام دهید متضرر می‌شوید، چون وقتی شما با دولت مبادله می‌کنید در قبال آن دولت امتیازاتی از شما می‌خواهد که در رأس آنها حمایت سیاسی از قدرت حاکم است و اینجا است که آزادی از میان می‌رود و این موضوع در افراطی‌ترین شکل خود در حکومت‌های توتالیتر مثل شوروی سابق و کره‌شمالی فعلی دیده می‌شود.
آیا در عرصه بین‌الملل هم وضع به همین‌ترتیب است یعنی در مواجهه سیاسی یا اقتصادی در عرصه بین‌الملل هم این موضوع صدق می‌کند و آیا همیشه طرف ضعیف‌تر در این رابطه بازنده میدان است؟
در پاسخ باید بگویم اگر شما به‌عنوان یک فرد یا در قالب یک شرکت مثلا به‌عنوان یک صادرکننده ارتباط اقتصادی با یک فرد یا شرکت در عرصه بین‌الملل داشته باشید. در اینجا منطق دیگری حکمفرما است، یعنی شما به لحاظ سیاسی و اداری وابسته به فرد یا شرکت مقابل نیستید.
ولی اگر رابطه، رابطه‌ای سیاسی- اداری باشد بله این امر صدق می‌کند و وقتی نیروها نابرابر باشد طرفی که در موضع ضعف واقع می‌شود بازنده میدان است. ولی در عرصه اقتصادی هر مبادله داوطلبانه‌ای دوسویه است و هر دوطرف نفع می‌برند، اما زمانی که بخواهید از یک فرد یا نهاد سیاسی امتیاز بگیرید خواه‌ناخواه یکسری امتیازات بزرگ‌تری از شما طلب می‌شود و این معامله نابرابر است و از منطق اقتصادی پیروی نمی‌کند.
در مورد نظریات «دسوتو»که در کتاب شما منعکس شده، آمده است: «ایدئولوژی‌های پوپولیستی، چه از نوع چپ و چه از نوع راست نفوذ گسترده و عمیقی بر تاریخ آمریکای لاتین داشته‌اند. اغلب حکومت‌های آمریکای لاتین با تکیه بر این ایدئولوژی‌های ضد خارجی و ضد سرمایه‌داری (رقابتی) توانسته‌اند، بر دوش توده‌های بی‌شکل جوامع خود سوار شوند.» سوالی که مطرح می‌شود این است که آیا هر چیزی که مردم انتخاب می‌کنند، صحیح است ؟ برای مثال اگر فردی به‌عنوان فروشنده گوشی تلفن همراه ادعا کند که این گوشی مجهز به دوربین ۱۶ مگاپیکسل است و سپس فردی گوشی را بخرد و خلاف این امر ثابت شود، می‌تواند به‌عنوان تبلیغات غیرواقعی از فروشنده شکایت کند آیا چنین قانونی را در عالم سیاست هم می‌توان وضع کرد؟ در واقع چطور می‌توان از این تبلیغات اغواکننده در عرصه یک انتخابات دموکراتیک جلوگیری کرد؟
البته انجام چنین کاری بسیار دشوار است و این یک بحث مهم واساسی است. وقتی در حوزه پوپولیسم وارد می‌شوید منطقی دارد که بسیار مخرب و خطرناک است و مبارزه با آن بسیار دشوار.
وقتی در آمریکای لاتین به تاریخ پوپولیسم توجه کنید، مشاهده می‌کنید که حداقل یک دوره ۳۰ ساله را طی می‌کند. حکومت‌های پوپولیستی ۳۰ سال پشت سر هم وعده می‌دهند و چون مردم چیزی را باور می‌کنند که دوست دارند، این وعده‌های تو خالی معمولا عمل می‌کند. پوپولیست‌ها با وعده‌های خود مردم را فریب می‌دهند و وقتی این وعده‌ها محقق نشد سعی می‌کنند، با دلایل غیر واقعی مردم را قانع کنند و دوباره وعده‌های جدید به مردم بدهند. البته در این میان امتیازاتی هم به مردم می‌دهند تا عده‌ای را طرفدار خود کنند؛ بنابراین مبارزه با چنین سیستمی دشوار است. چون در فضایی که احساسات حاکم شده نمی‌توان از عقل و منطق سخن به میان آورد. زادگاه اصلی و مدرن پوپولیسم آرژانتین است. آرژانتین در نیمه اول قرن بیستم یکی از پیشرفته‌ترین کشورهای دنیا بود.
درآمد سرانه آرژانتین از ایتالیا وژاپن بالاتر بود، اما با سیطره پوپولیسم بر آن به یک کشور جهان سومی مبدل شد. پوپولیسم برای بقای خود و فریب مردم به احساسات ناسیونالیستی از یکسو و عدالت‌طلبی توزیعی از سوی دیگر متوسل می‌شود. همین اتفاق در آرژانتین هم رخ داد. آنها قوی‌ترین قدرت‌ها را دشمن خود قرار دادند و با دامن زدن به احساسات ناسیونالیستی آنها را منشا همه مشکلات معرفی کردند.
در واقع سیاست کلی پوپولیست‌ها همین است که یک تابلوی ذهنی برای شما ترسیم می‌کنند و در طرف مقابل آن یک دشمن فرضی در نظر می‌گیرند و ادعا می‌کنند که باید با آن مقابله کنیم. در آرژانتین می‌گفتند ما می‌خواهیم برای شما آزادی و رفاه به ارمغان بیاوریم، ولی نمی‌گذارند. پوپولیست‌ها درخصوص عدالت‌طلبی توزیعی هم با دامن زدن به کینه طبقاتی، عده معدودی ثروتمند موهوم را، به‌عنوان قدرتمندان یا «گردن کلفت‌ها»، منشا همه مشکلات معیشتی مردم معرفی می‌کردند.
علت اینکه مردم در دام پوپولیسم گرفتار شده و باعث می‌شوند پوپولیسم همچنان به حیات خود ادامه دهد، چیست؟ آیا اینکه مردم باید به‌منظور تغییر وضع موجود هزینه‌ای را بپردازند و حاضر به پرداخت آن نیستند علت ادامه حیات پوپولیسم است یا امید به آینده موجب این امر می‌شود؟ به نظر شما کدام یک از این دو عامل موثر است؟
قطعا علت اول در اینجا مطرح نیست چون محاسبه هزینه نیازمند یک عقلانیت است اما پوپولیسم عقل را مخاطب قرار نمی‌دهد بلکه احساس را هدف می‌گیرد و آن چیزی را می‌گوید که عوام دوست دارند بشنوند. پوپولیست‌ها با وعده‌های خام مردم را می‌فریبند وعده‌هایی که اگر به عقل رجوع شود غیرعملی بودن آنها آشکار می‌شود.
مساله این است که وقتی یک دولت عقل‌گرا پس از یک دولت پوپولیستی روی کار می‌آید با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو می‌شود چون دعوت به عقلانیت پس از یک تجربه پوپولیستی کار آسانی نیست. کلا این گرایش در بسیاری از مردم وجود دارد که از آرزو‌هایشان صحبت شود نه آن چیزی که در دنیای واقع اتفاق می‌افتد و با عقل و منطق می‌توان به آن دست یافت.
در اصل انسان‌ها بر حسب منافعشان تصمیم می‌گیرند منتها گاه در مورد تعیین منافعشان در کوتاه‌مدت و بلندمدت دچار اشتباه می‌شوند و این اشتباه همان چیزی است که پوپولیست‌ها از آن سوءاستفاده می‌کنند، یعنی منافع ملموس و کوتاه‌مدت را بیان می‌کنند که ناپایدار و گذرا است در مقابل منافع پایدار و بلندمدتی که درک آن مستلزم قدری عقلانیت است معمولا از حوصله عامه مردم خارج است.
به عبارتی می‌توان گفت در جوامعی مثل ایران و آمریکای‌لاتین که ریسک بالا است به نوعی نرخ تنزیل هم برای مردم بالا می‌رود بنابراین عواید آتی را نسبت به عواید کوتاه‌مدت کمتر می‌بینند آیا این مطلب درست است؟
بله دقیقا. مردم در کوتاه‌مدت زندگی می‌کنند اینکه اقتصاددانان ما به کینز علاقه دارند شاید به این دلیل است که کینز در جمله معروف خود می‌گوید در طولانی مدت همه ما مرده‌ایم. در ادبیات ما هم این امر ملموس است و حس آینده‌نگری و سرمایه‌گذاری طولانی‌مدت کمتر در تفکر و ذائقه ما دیده می‌شود.
در نظریه بیوکنن مطرح شده که «دولت را نباید داور بی‌طرف و ناظر بر رعایت مقررات بازی اقتصادی بازار تلقی کرد دولت در واقع یک مشارکت‌کننده قدرتمند در جریان بازی اقتصادی است با توجه به اینکه دولت قوی‌تر از افراد، بنگاه‌ها و سایر بازیکنان است در عمل می‌تواند مقررات بازی را زیر پا بگذارد و مدعی شود که این کار را برای خیر عمومی سایر بازیکنان انجام می‌دهد مفهوم حکومت به‌عنوان یک داور بی‌طرف افسانه علم سیاست مرسوم است که موجب گسترش دولت مداری در جوامع امروزی شده است» به نظر می‌رسد این موضوع در جامعه ما هم از اهمیت خاصی برخوردار است، این مساله را چطور می‌بینید؟
تئوری اصلی بیوکنن بسط همان مطلبی است که شما از او نقل قول کردید و در واقع نوعی تمجید از علم اقتصاد و انتقاد ازعلم سیاست (البته تفسیری از علم سیاست) است. بیوکنن معتقد است اقتصاددانان بر اساس واقعیت‌های موجود تئوری‌های خود را می‌سازند و آن واقعیت این است که هر کسی بر اساس منافع خود عمل می‌کند و دنبال خیر عمومی که برایش مفهومی انتزاعی است نمی‌رود.
بیوکنن می‌گوید: چرا وقتی از بخش خصوصی که در آن انسان‌ها به فکر منافع خود هستند به بخش دولتی وارد می‌شویم آنها را فرشته فرض می‌کنیم. اگر شما قبول دارید که انسان‌ها در شرایط بازار منافع شخصی‌شان را در نظر می‌گیرند پس چرا فرض می‌کنید که وقتی یک فرد مدیر دولتی یا وزیر شد به این‌ترتیب عمل نمی‌کند. بیوکنن معتقد است وقتی انسان‌ها وارد حوزه سیاست می‌شوند باز هم منافع شخصی خود را دنبال می‌کنند. وی معتقد است یک حزب برای اینکه دوباره به قدرت برسد حاضر است هر وعده‌ای را بدهد و هر سیاستی را که ممکن است به ضرر مصالح عمومی باشد انجام دهد تا در نبرد قدرت برنده باشد و عملا می‌بینید که بازی دموکراسی بازی بین فرشته‌ها نیست و همان انسان‌ها مطرحند.
بیوکنن معتقد است که این اشتباه باید تصریح شود و در تئوری انتخاب عمومی خود این مطلب را بیان می‌دارد که این فرض که همه در جهت منافع عمومی عمل می‌کنند باید کنار گذاشته شود و اگر این کار را انجام دهیم آنگاه باید تفسیر دیگری از سیاست ارائه دهیم و یک ابزار قانونی و قانون اساسی دیگری باید حاکم کنیم که بتواند این مشکل را حل کند.
بیوکنن در تحلیل‌های اقتصادی خود از روابط سیاسی و حکومتی به این نتیجه می‌رسد که «شیوه کنترل و محدود کردن قدرت دولتی، توسل به تدابیر قانون اساسی است. از نظر وی علم سیاست مرسوم، مسائل مهمی را نادیده انگاشته که در چارچوب «اقتصاد سیاست» قابل طرح است: آیا رای‌گیری با اکثریت می‌تواند به «حکومت انتخابی» واقعی منجر شود، حکومتی که صادقانه نماینده نفع عمومی باشد؟ حکومت چگونه می‌تواند ارائه‌دهنده «کالای عمومی» باشد که همه مردم درباره آنها اتفاق نظر ندارند؟ آیا می‌توان از سیاستمداران انتظار داشت که همانند مستبدان خیرخواه عمل کنند؟ آیا از صاحب منصبان عمومی می‌توان انتظار داشت که از لحاظ اقتصادی بی‌طرف و بی‌تفاوت باشند؟ معضل رانت‌جویی در حوزه حکومتی را چگونه می‌توان تحت کنترل درآورد؟ نهایتا سوال اساسی این است که آیا می‌توان حکومت را وادار به محدود کردن حوزه قدرت کرد به طوری که ناظر بر محور امتیازاتش باشد؟» به نظر شما قانون اساسی تا چه حد می‌تواند در این زمینه موثر باشد؟
به عقیده بیوکنن قانون اساسی راه حل این مساله است. او می‌گوید در بازار شرایط رقابتی و آزادی به نوعی کنترل‌کننده زیاده خواهی افراد است و باعث می‌شود که در نهایت این زیاده‌خواهی‌ها در جهت منافع عمومی عمل کنند؛ درحالی که در سیاست این‌گونه عمل نمی‌شود چون سیاست یک بازار رقابتی نیست و عرصه به‌گونه‌ای دیگر است. البته یک مقدار رقابت بین احزاب و گروه‌های مختلف سیاسی وجود دارد اما جایگاه رقابت در عرصه سیاست مانند عرصه‌های اقتصادی تخصیص منابع را بهینه نمی‌کند. پس باید یکسری محدودیت‌هایی برای اعمال قدرت و تبلیغات و دموکراسی تعریف شود که تضمین‌کننده رفتار منطبق بر منفعت و مصلحت عمومی باشد.
تنها ابزاری هم که در این زمینه می‌توان تصور کرد همان قانون اساسی است یعنی باید قانون اساسی به گونه‌ای باشد که نمایندگان مجلس هر چیزی را نتوانند تصویب کنند. برای مثال اگر حزبی در اکثریت باشد (حزب حاکم) برای اینکه در دوره بعد هم بر مسند حکومت باقی بماند شروع می‌کند به وعده دادن و بالا بردن هزینه‌ها به این‌ترتیب که طرحی را تصویب می‌کند و هزینه‌ها را بالا می‌برد و موقتا اوضاع اقتصادی مردم بهبود می‌یابد تا به هدف خود که حفظ قدرت است برسد. ولی آثار مخرب آن سیاست در سال‌های بعد ظاهر می‌شود. به نظر بیوکنن، قانون اساسی باید به گونه‌ای طراحی شود که از این اقدامات جلوگیری کند که البته این تفکر قدری آرمان‌گرایانه است و پیشنهادهایی که بیوکنن در این زمینه داشته خیلی هم عملی نیست.
مثلا در مورد اتحاد جماهیر شوروی گفته می‌شود که یکی از آزادترین قانون‌های اساسی دنیا را دارد ولی عملا هیچ‌گاه اجرا نمی‌شود یعنی به نظر شما قانون اساسی به تنهایی برای تضمین آزادی کافی نیست؟
دقیقا. ببینید آنچه نهادگراهایی مثل «کوز و داگلاس‌نورث» بیان می‌کنند این است که نهادهای رسمی به تنهایی تعیین‌کننده رفتار‌های اجتماعی- اقتصادی نیستند بلکه نهادهای غیررسمی مانند اعتقادات، سنت‌ها، ذائقه مردم و… هم محدودیت‌هایی را در رفتار انسان‌ها ایجاد می‌کنند. صرف اینکه یک قانون اساسی خوب داشته باشیم؛ درحالی که مردم و نهادهای غیررسمی با آن سازگاری نداشته باشند نمی‌تواند موثر واقع شود.
پس مساله به این سادگی‌ها هم نیست و پیچیدگی‌های خاص خود را دارد. بیوکنن یک راه حل فنی و حقوقی در این زمینه ارائه می‌دهد که عده‌ای از حقوقدانان و اقتصاددانان به صورت فنی و تخصصی طرحی را تدوین کنند که قانون اساسی از بروز چنین مسائلی جلوگیری کند.
البته باید توجه داشته باشیم که اگر بهترین قانون اساسی هم نوشته شود وقتی مردم به آن اعتقاد نداشته باشند یا اینکه خود حکومت به آن عمل نکند فایده‌ای برای جامعه ندارد. مهم این است که هم قانون اساسی خوب داشته باشیم و هم مجری خود را ملزم بداند تا به آن عمل کند.
«داگلاس نورث» در مورد کلاسیک‌ها یک انتقاد اساسی را مطرح می‌کند که: «تئوری کلاسیک به‌رغم برخورداری از دقت و ظرافت ریاضی، دنیای بدون اصطکاک و بدون زمان را مدل سازی می‌کند. درست است که در مطالعه تاریخ اقتصادی و توسعه، به پیشرفت تکنولوژیکی و انباشت سرمایه انسانی توجه شده است اما از ساختار انگیزشی منظور در نهادها که تعیین‌کننده ابعاد سرمایه‌گذاری اجتماعی است تا حدود زیادی غفلت شده است تئوری نئو کلاسیک در تحلیل عملکرد اقتصادی در طول زمان، مبتنی به دو فرض نادرست است:
۱- نهادها مهم نیستند، ۲- زمان اهمیتی ندارد. نورث می‌کوشد با اینکه بر نقش نهادها در طول زمان چارچوب تحلیلی برای توضیح چگونگی عملکرد اقتصادی ارائه دهد و تاکید می‌کند این چارچوب نظری مشکل اصلاح شده‌ای از تئوری نئوکلاسیک است.» به نظر شما این انتقاد تا چه اندازه می‌تواند درست باشد؟
اساسا در کل نهادگراها چه در مورد «داگلاس نورث» و چه درباره «رولاند کوز» و به نوعی حتی در مورد همین «بیوکنن» همگی اعتقاد دارند که مدل نئوکلاسیک به لحاظ نظری درست است. یعنی تعادل عمومی که در آن فرض می‌شود در شرایط رقابت کامل تخصیص بهینه صورت می‌گیرد درست است ولی در عمل این اتفاق نمی‌افتد چون در زندگی واقعی هزینه‌های مبادلاتی وجود دارد.
بحث دیگر در مورد زمان است چون تعادل عمومی یک تعادل استاتیک است و زمان در آن لحاظ نمی‌شود. بنابراین برای اینکه تئوری به جنبه عملی نزدیک شود مستلزم این است که به نهادها توجه کنید.
در واقع «داگلاس نورث» تئوری نئوکلاسیک‌ها را زیر سوال نمی‌برد ولی اعتقاد دارد که ما باید شرایطی را فراهم کنیم تا عملکرد جامعه به مدل‌های اقتصادی نئوکلاسیک نزدیک‌تر شود. به عبارت دیگر کاربرد این تئوری‌ها در جامعه مستلزم این است که نهادهای سازگار با اقتصاد رقابتی به وجود آید.
نهادگراها ماموریت خود را در این می‌دانند که چه اصلاحات نهادی می‌توان در جوامع مختلف به ویژه جوامع در حال توسعه انجام داد که این تئوری‌ها و سیاست‌های اقتصادی بتواند در عمل محقق شود.
گروهی از اقتصاددانان در ایران نهادگرا هستند و مطابق همین پیش فرض‌ها با اقتصاددانان نئوکلاسیک مخالفت می‌کنند مثلا در زمینه آزادسازی قیمت‌ها و خصوصی‌سازی… به نظر شما آیا با همین استدلال نمی‌توان گفت که این انتقادات درست است؟
در واقع فرق داگلاس نورث با نهادگرا‌های ایرانی در این است که او نمی‌گوید چون بازارها رقابتی نیستند پس دولت کار بازار را انجام دهد. داگلاس نورث معتقد است اصلاحات نهادی مساله‌ای فراتر از دولت است. در ثانی نورث و سایر نهادگرایان مهم‌ترین نهاد را نهاد مالکیت می‌دانند.
رقابت یا بازار رقابتی خود نهادی بسیار تاثیرگذار در عملکرد اقتصادی است. در حالی که اقتصاددانان وطنی بازار رقابتی را به‌عنوان نهاد قبول ندارند.
طبق نظر نهادگراها برای اینکه بازارها رقابتی شود دولت نباید در قیمت‌گذاری دخالت کند، اما نهادگرایان وطنی ما می‌گویند چون بازار خوب عمل نمی‌کند و رقابت حاصل نمی شود دولت آستین‌ها را بالا بزند و یک شورای رقابت برپا سازد تا رقابت را به جامعه تزریق کند، در صورتی که نهادگراها در دنیا چنین اعتقادی ندارند.
خیلی از تئوری‌های اقتصادی در ایران مانند پژو RD است که بدنه پژو را می‌گیرند و بر آن موتور پیکان سوار می‌کنند که نه کارایی پژو را دارد و نه قیافه پیکان. آیا به نظر شما نهادگراها در ایران هم همین‌طورند؟
دقیقا همین طور است. بهترین تعبیر در این زمینه می‌تواند همین مثال باشد.
در مورد نقش بانک مرکزی نظریه‌ای از راثبارد در کتاب شما مطرح شده که «دولت و انحصار بانکی متعلق به دولت (بانکداری مرکزی) بدترین شکل ممکن مدیریت پولی است. او طرفدار بانکداری کاملا خصوصی و پول غیردولتی است.
او طی مطالعات مفصلی درباره سوءاستفاده از پول دولتی و سیستم مبتنی بر بانکداری مرکزی، به ویژه در جامعه آمریکا، نشان می‌دهد که چگونه بحران‌های مالی و تورم همگی از پول دولتی و سوءاستفاده از آن نشات می‌گیرد. او در بررسی تاریخی فدرال رزرو (بانک مرکزی آمریکا) بر این نکته تاکید می‌کند که اینها، در واقع، سندیکای جاعلان پول است با این تفاوت که این سندیکا برخلاف جاعلان عادی، مدعی خدمت به منافع عمومی است!» این مطلب را چطور توضیح می‌دهید ضمن اینکه در اقتصاد کلان یک بحث مهم اجرای سیاست‌های پولی است. آیا به نظر شما اگر این قدرت از بانک مرکزی گرفته شود بانک مرکزی خلع سلاح نمی‌شود؟
راثبارد کتابی در این خصوص نوشته و از جهت تاریخی و نیز تئوریک موضوع را واکاوی کرده است. اگر به قانون اساسی آمریکا در سال ۱۷۷۶ توجه کنید بانک مرکزی جایی در آن ندارد و دولت اساسا نمی‌تواند نهاد پولی دولتی درست کند.
راثبارد روی همین موضوع انگشت می‌گذارد و می‌گوید فدرال رزرو با ائتلاف بانک‌های بزرگ ایالتی به‌عنوان یک کارتل در اوایل قرن بیستم درست شد و بعدا به تدریج وظایف بانک‌های مرکزی مرسوم را به عهده گرفت.
اولا چرا بنیان‌گذاران آمریکا با نهاد دولتی پولی یا بانک مرکزی مخالف بودند؟ برای اینکه در جنگی که استقلال‌طلبان آمریکا با انگلستان داشتند به این نتیجه رسیدند که تدبیر خبیثانه‌ای که دولت استعماری آن زمان (انگلیس) انجام می‌داد این بود که جنگ ناعادلانه خود را از طریق «England of Bank» تامین مالی می‌کرد؛ یعنی همان نهادی که بعدا به بانک مرکزی انگلستان تبدیل شد. در اندیشه پدران بنیان‌گذار آمریکا نهاد پولی دولتی چیزی جز ابزار مالی برای سوءاستفاده از قدرت نیست از این نظر با تاسیس چنین نهادی در آمریکا به شدت مخالف
بودند. در قرن نوزدهم چیزی تحت عنوان بانک مرکزی در آمریکا وجود نداشت و هر بانکی دلار خودش را منتشر می‌کرد که البته طبق قانون قابل تبدیل به طلا بود. تنها در اوایل قرن بیستم بود که بانک‌های موجود تصمیم گرفتند کارتلی تحت عنوان «فدرال رزرو» ایجاد کنند که ماموریت آن ظاهرا کمک به بانک‌های عضو در شرایط اضطراری بوده است.
راثبارد اعتقاد دارد فدرال رزرو کارتل بانکدارها است که ارتباط خیلی نزدیکی با سیاستمدارها و دولت پیدا کرده و به یک نهاد شبه‌دولتی تبدیل شده است. در واقع، در حال حاضر از لحاظ قانون اساسی فدرال رزرو یک نهاد دولتی محسوب نمی‌شود، ولی عملا رئیس فدرال رزرو توسط رئیس‌جمهور و به پیشنهاد خود فدرال رزرو منصوب
می‌شود. استدلال راثبارد این است که بانک باید مثل همه نهادهای اقتصاد آزاد بنگاه‌های خصوصی رقابتی باشد. آنها نباید خود را زیر چتر حمایتی کارتلی از منافع مشترک مانند فدرال رزرو قرار دهند. او همین استدلال را درباره بانک‌های مرکزی در سایر کشورها مطرح می‌کند که چتر حمایتی‌شان نهادی کاملا دولتی است. راثبارد کنار گذاشتن کامل و رسمی سیستم پایه طلا را فاجعه بزرگی می‌داند که منشا تورم، بحران‌های ادواری شد.
آیا شما شخصا با این نظر موافقید؟
به نظر من راثبارد ایده‌های مهمی مطرح می‌کند، ولی راه‌حل قابل قبول و مشخصی که قابل اجرا باشد ارائه نمی‌دهد. مثلا هایک هم معتقد است که پول باید رقابتی شود یعنی سیستم پولی رایج که مبتنی بر پول قانونی اجباری و انحصاری است جای خود را به پول‌های رقابتی بدهد.
راثبارد بسیار فراتر می‌رود سیستم باید مبتنی بر پول کالایی (طلا) باشد و بانکداری ذخیره برخه‌ای Fractional Reserve Banking باید کلا لغو شود و بانکداری بر اساس ذخیره صددرصد صورت گیرد. واضح است که در سیستم پیشنهادی راثبارد قدرت خلق پول بانک‌ها صفر می‌شود و سیستم اعتباری فعلی کلا ملغی می‌شود. البته به نظر می‌رسد این یک پیشنهاد غیرعملی است و بانک را از مدار تامین مالی پروژه‌ها عملا خارج می‌کند.
با این همه، به نظر من راثبارد نظریات و انتقادات مهمی مطرح کرده که باید جدی گرفته شود. وقتی راثبارد می‌گوید فدرال رزرو کارتل بانک‌های خصوصی است چه پاسخی می‌توان به این پرسش داد؟ در واقع ادعای راثبارد این است که این مساله خلاف قانون اساسی است. یعنی فدرال رزرو همان کاری را می‌کند که بانک انگلستان انجام می‌داد. یعنی اگر از موضع لیبرالی و آزادی‌خواهانه به این موضوع پرداخته شود خیلی از انتقادهای راثبارد قابل تامل است. ولی در کل راه‌حل‌هایش خیلی عملی به نظر نمی‌رسد یا به سخن دیگر، خیلی آرمان‌گرایانه است.
کتاب «اقتصاد به روایت دیگر» در سال ۱۳۹۲ توسط انتشارات دنیای اقتصاد به چاپ رسید. هدف این کتاب معرفی اندیشه‌های اقتصادی برخی مشاهیر در کنار دیگر متفکرانی است که به‌رغم اهمیت اندیشه‌هایشان، کمتر شناخته شده‌اند. اغلب کسانی که معرفی شده‌اند اقتصاددان حرفه‌ای هستند، اما برخی قدیمی‌ترها هم هستند که به لحاظ فعالیت حرفه‌ای اهل دین، فلسفه یا تجارت به شمار می‌آیند. این کتاب، درواقع، حاصل نگاهی گذرا به برخی تحولات اندیشه اقتصادی، از قرون وسطی تا زمان معاصر است. رعایت توالی زمانی تنها به‌طور بسیار کلی و بر حسب سده‌ها صورت گرفته و برای متفکران سده بیستم ترتیب خاصی مد نظر نبوده است.
کتاب با معرفی تاملات اقتصادی توماس آکوئیناس، از متالهین دوران‌ساز سده سیزدهم میلادی، درباره قیمت عادلانه آغاز می‌شود و با مباحث گری نورث، اقتصاددان مسیحی معاصر، درباره ارزش‌های ذهنی و قیمت‌های عینی به پایان می‌رسد. در مصاحبه‌ای با دکتر موسی غنی‌نژاد، نویسنده کتاب «اقتصاد به روایت دیگر» سعی داریم تا به بررسی جنبه‌های مختلف این کتاب بپردازیم.