— گفتگو‌ی محمد‌جواد جاهد با امیر جوادی بدوا در سه قسمت در روزنامه سازندگی به چاپ رسیده است.
پول خصوصی از مباحث نوینی‌ست که در بسیاری از کشورها مورد توجه قرار گرفته‌است. دامنه‌ی مباحث و گفتگوها در حال افزایش است و به نظر میرسد برای به چالش کشیدن بیشتر موضوع به گفتگوهای بیشتری نیز نیاز باشد. امیر جوادی از معدود اقتصادانان کشور است که به این مبحث توجه داشته و به پژوهش و تالیف درباره‌ی آن پرداخته‌است. از این رو و برای معرفی بیشتر این مبحث در فضای اقتصاد ایران به سراغ وی رفتیم و سوالاتی را درباره پول خصوصی با او مطرح کردیم.
- جاهد: به عنوان سوال اول لطفا کمی درباره پول خصوصی توضیح توضیح دهید و بفرمایید وقتی از پول خصوصی صحبت میکنید، دقیقا منظورتان چیست؟
جوادی: پول خصوصی در واقع نکته ی محوری و کلیدی‌اش این است که بانک مرکزی در انتشار پول انحصار نداشته باشد؛ یعنی ما با ارزهای رقابتی مواجه باشیم. ممکن است بعضی ها بگویند که در حال حاضر کشورهای مختلف ارزهای مختلفی دارند که این ارزها با هم در رقابت هستند؛ از یک جهت میشود گفت که این موضوع نیز درست است ولی اگر برویم تئوری پول خصوص را بیشتر مطالعه کنیم معلوم میشود که این پولهای ملی در قلمرو خودشان براساس مناسبات انحصاری و با زور و قوه‌ی قهریه درست شده‌اند و در مناسبات بین‌المللی هم از این مزیت برخوردارند. شما به عنوان کنشگر اقتصادی اگر فعالیتتان منجر به زیان شود آن را متوقف میکنید ولی وقتی که ارز ملی در قلمرو خودش انحصاری باشد در حوزه‌ی بین‌المللی میتواند مدتها زیان بسازد و همچنان هم به روندش ادامه بدهد. مسئله اصلی این است که اینجا فیدبک‌هایی وجود ندارد که بانک مرکزی به کمک آنها متوجه بشود سیاست‌هایی که اجرا میکند به نفع آن اقتصاد هست یا خیر؛ بنابراین وقتی ما از ارزهای رقابتی صحبت می‌کنیم یا از پول خصوصی صحبت می‌کنیم، نکته‌ی اصلی این است که بنگاه‌های خصوصی نیز بتوانند ارز خودشان را منتشر کنند. ارز منتشر شده هم میتوانند پشتوانه داشته باشد و هم میتواند بدون پشتوانه باشد؛ این که این ارز چه شرایطی داشته باشد، چگونه وارد بازار بشود، تنوع فعالیتش چقدر باشد و …، همگی میتوانند مورد بحث قرار گیرند، در حال حاضر همه‌ی پولها دولتی هستند و بانکهای مرکزی انحصار در انتشار پول دارند؛ اگر بخواهیم رقبایی در انتشار پول برای بانک مرکزی تعریف کنیم، الزاما چون یک دولت بیشتر نداریم، سایر پولها خصوصی خواهند بود. ناشر این پول جدید میتواند تعاونی، شرکت حقوقی (بنگاه های حقوقی که ثبت شدند نه یک فرد مشخص) یا یک شخص حقیقی باشد؛ بنابراین اینجا صفت خصوصی در برابر عمومی قرار دارد. پول خصوصی نافی حضور پول ملی نیست بلکه تاکیدش بر غیرانحصای بودن انتشار پول است. می‌دانیم که رقابت باعث افزایش رفاه مصرف کننده خواهد شد اما اقتصاددانان کمتر به رقابت در عرضه‌ی پول و انتشار ارزها پرداخته‌اند و ادبیاتی لاغر و محدود در این موضوع وجود دارد. پول خصوصی اشاره به مختار بودن بنگاه‌ها به انتشار پول خودشان را دارد و این اختیار باید دفعتا و در روز اول به بنگاه‌ها داده شود؛ دولت نباید با تمسک به قوه قهریه افراد و بنگاه‌ها را مجبور به خرید پول دولتی در نرخی مشخص و دستوری کند. اگر دولت بیش از اندازه پول خلق و منتشر کند، ارزش پول دولتی در مقایسه با پولهای خصوصی کاهش خواهد یافت. در این شرایط با برقرار بودن حاکمیت قانون و وجود شفافیت، امکان ارائه ابزارهای پولی و مالی متنوعی وجود خواهد داشت که می‌توانیم در ادامه درباره فوایدشان صحبت کنیم
- جاهد: پول خصوصی چه کمکهایی به سیاست گذاری پولی می کند؟
جوادی: یکی از مسائلی که ما امروز با آن مواجه‌ایم تعیین نرخ بهره است که به یک پارادوکس تبدیل شده است. اگر سیاست گذار در مختصات فعلی اقتصاد ایران نرخ بهره را بالا ببرد، سودهای موهومی شناسایی خواهد شد که منجر به خلق پول میشود (مشابه شرایطی که در دولت اول آقای روحانی به وجود آمد)؛ از ظرفی اگر سیاست‌گذار بخواهد نرخ بهره را کاهش دهد تقاضا برای پول زیاد خواهد شد. بنابراین پارادوکس نرخ بهره منجر به سردرگمی جدی‌ایی شده است. گرچه ممکن است بعضی ها بگوید که نرخ بهره را بالا میبریم و بعد از کاهش تورم، آرام آرام پایین می‌آوریم و در واقع تورم رو مهار می‌کنیم و در ادامه رونق را نیز به اقتصاد برمی‌گردانیم؛ اما بنظر میرسد که در این زمینه هم مناقشات زیادی وجود دارد فکر میکنم که اگر ما محاسبات ریاضی را وارد کنیم، بانک های مرکزی امکان شناسایی نرخ بهره بهینه را ندارند. اگر از دیدگاه پس انداز کنندگان به داستان نگاه بکنیم، نرخ بهره هزینه‌ی زمان است؛ پس انداز کننده می‌گوید من امروز مصرف نمیکنم که مثلا سال آینده بیشتر مصرف کنم؛ چه میزان؟ افراد مطلوبیتهای متفاوتی دارند و یک فرد ممکن است به ۱۰ درصد راضی شود و فرد دیگر ۱۵ درصد طلب کند و اگر ۱۵ درصد نباشد امروز مصرف کردن را به سال آینده موکول نمی‌کند. اما در نظام فعلی به علت انحصار بانک مرکزی، فقط یک نرخ میتواند وجود داشته باشد. حال اگر از دیدگاه کسی که میخواد سرمایه گذاری کند و یا یک کارآفرین به داستان نگاه بکنیم، نرخ بهره برای او بازدهی سرمایه فیزیکی‌اش است؛ یعنی اگر پولی قرض بگیرد و صرف خرید ماشین آلات و تجهیز ساختمان و نیروی انسانی و … بکند، چه میزان بازدهی خواهد داشت؟ حال اگر این نرخ بازدهی که وابسته به واقعیتهای بنیادین اقتصاد است بر آن بهره ایی که پس انداز کننده در ازاء آن حاضر است مصرفش را به تاخیر بیاندازد، منطبق باشند اقتصاد در مرز امکانات تولید خواهد بود؛ بیکاری غیرارادی وجود نخواهد داشت و سرمایه معطل نخواهد ماند. اما بدست آوردن این اطلاعات برای بانک مرکزی امکان پذیر نیست. اینها چیزهایی هستند که اولا متغیر هستند دوما تا وقتی که از طریق بازار آشکار نشوند ما نمی‌توانیم به آنها دسترسی پیدا بکنیم. تفکیک “مورگنشترن” را به خاطر بیارویم؛ رجحان های آشکار شده که در قالب قیمت‌های اسمی آشکار می‌شوند و پس از آن به تاریخ اقتصادی بذل می‌شوند و رجحان‌های اظهار شده که علی‌رغم طرح پرسش با مبادله همراه نمی‌شوند نیز معنای محصّلی ندارند. یعنی تا زمانی‌که فرد وارد کنش اجتماعی نشود و خرید نکند و یا سرمایه گذاری نکند و ایده های مختلف رو محک نزند، به ما اطلاعات قابل دستیابی‌ایی نخواهد داد؛ سیگنالهایی هستند پراکنده و ضمنی در ذهن و کنشگری میلیون ها آدم که اتفاقا همگنی هم اصلا و ابدا ندارند و میتوانند به شدت متغیر باشند. اینکه سیاست‌گذار نظمی را با زور بر اقتصاد دیکته کند و از یکسری متغیرهایی که الزما علّی هم نیستند، فیدبک بگیرد (مثل ضریب فزاینده که عملا امروز با درون‌زایی پول در نظام بانکداری مدرن بی‌معناست) نظام کارآیی برپا نخواهد شد. بنابراین بانک مرکزی از طریق پول خصوصی است که میتواند پی ببرد که نرخ بهره چقدر است. در واقع در اینجا بانک مرکزی برای پیشبرد سیاست‌های توسعه‌ای در خدمت دولت خواهد بود و همچنین میتواند به عنوان تنظیم گر اقتصاد عمل بکند؛ وقتی نرخ بهره در بازار می‌خواهد تعیین شود و میزان خلق پول در دست بنگاه‌هاست, باید توجه کنیم که خود بانک مرکزی نیز یکی از آن بنگاه‌هاست. در واقع در نظام پول خصوصی پول ملی و بانک مرکزی هم خودش به نوعی پول خصوصی محسوب میشود؛ در شرایط مذکور میشود با مدل های ریاضی نشان داد و یا میشود فهمید که در کدام رشته فعالیت ها چه مقدار پول و اعتبار باید تخصیص داده شود و یا چه مقدار اوراق منتشر کنند. در واقع یک بنچ مارک یا نقطۀ مرجع وجود دارد که همه چیز را تعیین تکلیف میکند و آن بنچ مارک از دل بازار، از کف اقتصاد، از مناسبات اقتصادی کنش گران و از انطباق رجحان های بین دوره‌ای بر واقعیتهای بنیادین اقتصاد بیرون آمده‌است. چنین چیزی را فعلا بانک مرکزی ندارد و مثل یک کشتی بدون لنگری است که گاهی اوقات سعی میکند متغیرهای مختلفی را به عنوان لنگر اسمی تعیین بکند؛ اما در درون‌زایی این سیستم گم میشود. گاهی ممکن است گفته شود که در اقتصاد های غربی تورم کنترل شده‌است؛ هرگز چنین اتفاقی نیفتاده است. ممکن است گفته شود که شاخص cpi کنترل شده است؛ در این باره میشود بیشتر صحبت کرد و وجوه مختلف قضیه رو آشکارتر کرد تا معلوم شود نتیجه هایی که از این حرف گرفته میشود نتیجه هایی نیست که ما بتوانیم رویشان حساب صد در صدی و یقینی باز کنیم و نیازمند بازنگری های اساسی خواهد بود. در مورد نرخ بهره نیز ممکن است از این دست نظرات مطرح شود؛ بله شما اگر کل اقتصاد را تحت فشار خیلی زیادی بگذارید ممکن است که در برخی از زمینه‌ها برخی اتفاقات هم بیافتد ولی ما می‌دانیم وقتی این فشار سنگین تحمیل میشود، بسیاری از مزایا از بین خواهد رفت؛ بسیاری از زمینه‌های رشد وفعالیت رو نابود شده و با پرداختن آن هزینه ممکن است که مرتبا نرخ های بهره به سمت پایین نیز هل داده شود. همچنین می‌بینیم که نرخ‌های بهره به سمتی رفتن که عملا خود نئوکینزین‌هایی مثل جنت یلن نیز ناگزیر شدند که رای به افزایش این نرخ بدهند؛ علی‌رغم میل باطنیشان با تئوریهایشان در تضاد و تناقض بود و این چیزی است که پول خصوصی میتواند در اختیار سیاست‌گذار پولی بگذارد؛ پول خصوصی به سیاست‌گذار فیدبک می‌دهد و اشتباهات سیاستگذاری را نمایان میکند و سیاست‌گذار این فرصت را دارد که سیاستهایش را اصلاح کند. پول خصوصی چراغی در دست سیاست‌گذار در مسیری مارپیچ و تاریک است که به او در تعیین مسیر کمک شایانی میکند.
- جاهد: شما اشاره کردید اقتصاددانان تا کنون چندان درباره رقابت در عرضه پول صحبت نکرده‌اند، آیا دارایی‌ها و کالاها را نمی‌توان به مثابه‌ی پول خصوصی دید (مثل طلا و مسکن و سهام و …) و رقابت پولهای دولتی با آنها را در غالب بازدهی دارایی (ناشی از تورم یا خلق ارزش)تعریف کرد؟
جوادی: از دیدگاه پول خصوصی تمایز دقیقی بین پول و غیر پول وجود ندارد. پول در واقع پیش از اینکه یک اسم باشه یک صفت است. ما از میزان پول بودن می‌توانیم صحبت کنیم و از موجودیت‌های مختلف می‌توانیم اینطور یاد کنیم که تا چه اندازه نزدیک به پول اند یا شبیه به پول اند. آن چیزی که نقدینگی صد در صدی دارد (یعنی شما به هرکسی در هر موقعیتی و در هر شکلی بدهید به شما کالا و خدمات می‌دهد) خالص ترین و نابترین مصداق پول است و باقی ممکن تا حدی خاصیت پول بودن را داشته باشند. در واقع پول نقش وسیله‌ی مبادله را ایفا میکند در عین حالی که قبلا ابزار ذخیره ی ارزش بوده‌است. در واقع ذخیره‌ی ارزش و ابزار مبادله دو روی یک سکه اند. امروز در اقتصاد ایران می‌بینیم که در بورس اوراق بهادار بسیاری از بنگاه هایی که اوراق خریداری کرده‌اند، زمانی که به نقدینگی نیاز دارند بلافاصله کمتر از یک‌روز آن را به پول نقد تبدیل میکنند و مصرف میکنند. همچنین ممکن است فردا یا پس فردا دو مرتبه همان اوراق را خریداری کنند. بنابراین طلا مسکن سهام و … تا اندازهای که بتوانند دو ویژگی مذکور را ارضا کنند، نقش پولی خواهند داشت. اما اگر ما یک نظام بانکداری آزاد داشته باشیم و ارزهای رقابتی وجود داشته‌باشند، وظیفه‌ی هر ارزی یک چیز بیشتر نیست و آن حفظ ارزش خودش در برابر سایر ارزهاست. نسبت اگر ارزهایی با چنین ویژگی‌ایی وجد داشته باشند، افراد گزینه‌هایی دارند برای اینکه مبادلات یا کنشگری اقتصادیشان را تسهیل کنند و ممکن است دیگر نیازی نداشته باشند به اینکه از چیزهایی مثل طلا مسکن یا … به این منظور استفاده بکنند. اما به لحاظ مفهومی و به لحاظ تئوریک هر چیزی تا اندازه‌ایی که نقش واسطه‌ی مبادله‌ای را بازی میکند نقش پولی را نیز دارا می‌باشد. به عنوان مثال مادامی که شما از یک ماده‌ی پولی مثل اسکناس یا ارقام دیجیتالی که در بانکهای مدرن در حساب های شما وجود دارد برای خرید کالاها و خدمات استفاده نکنید، نقش پول را ایفا نمی کند؛ اما در لحظه‌ایی که برای خرید کالاها و خدمات مورد استفاده قرار گیرند، نقش پولی خواهند داشت. بنابراین اینچنین تعریف سیالی از پول خواهیم داشت. یک ماده پولی میتواند یک لحظه‌ای از زمان نقش پولی را ایفا کند و پول باشد و ممکن است در زمانی دیگر ذخیره شود و استفاده نشود که در آن صورت نقش پولی نداشته باشد. به عنوان مثال فرض کنید که در حال انجام یک مبادله ی تهاتری سه جانبه هستید به صورتی که از یک فرد کتابهایی را میخرید و در ازایش پارچه‌هایی را به وی تحویل می‌دهید و در ادامه کتابهای یاد شده را به فردی دیگر می‌دهید و در ازایش فرش می‌گیرید؛ در اینجا کتاب نقش پولی را ایفا کرده و تا آن اندازه صفت پول بودن را به خود می‌گیرد.
- جاهد: انتظار بر این است که ارزش پول نباید نوسانات بالایی داشته‌باشد، این در حالیست که رمزارزها که از مصادیق پول خصوصی به شمار می‌روند نوسانات بالایی دارند، شما این موضوع را چگونه توضیح می دهید؟
جوادی: اگر به تعریفی که از پول بودن و شروط لازم برای ایفای نقش پولی داشتیم رجوع کنیم، رمزارزها هم تا مقداری که چنین نقشی را ایفا کنند، میتوانند مصداق پول خصوصی باشند. اصولا ما وقتی از پول خصوصی صحبت می‌کنیم، به این موضوع اشاره می‌کنیم که به لحاظ قانونی، به لحاظ حقوقی و به لحاظ رسمی این آزادی وجود دارد که بنگاه ها ارز منتشر کنند و آن ارز برای خرید و فروش کالاها و برای سپردن وجوه برای دریافت بهره و… استفاده شود. در چنین وضعیتی ارزها بر اساس همدیگر سنجیده می‌شوند؛ یعنی نسبت برابریشان به یکدیگر را باید تعیین و حفظ کنند. در وضع فعلی همه‌ی این رمزارزها بر اساس پول دولتی و ملی سنجیده می‌شوند. شما قیمت بیت کوین را بر اساس دلار یا ریال محاسبه میکنید و به عنوان مثال هنوز ارزش بیت کوین مستقیما نسبت به اتریوم سنجیده نمی‌شود؛ بنابراین بنچ مارک شما در حال حاظر یک پول ملیست. شبکه‌ی ارزهای ملی نسبت به یکدیگر یک نظام ارزش گذاری دارد که به طور یکپارچه در حال حرکت به سمت پایین است. در صد سال گذشته بدون استثنا تمام پولهای ملی تضعیف شده‌اند. تا جایی که به خاطر می‌آورم، به عنوان مثال دلار در صد سال گذشته نود و نه درصد ارزشش را در مقابل کالاها و خدمات و به ویژه طلا از دست داده‌است. در یک دستگاه قیمت‌های نسبی اگر n کالا وجود داشته باشد، کالای nام، n-1 نسبت قیمتی با سایر کالاها دارد؛ بنابراین اگر ارزش کالای اول مقدار کمی هم تغییر کند معنی‌اش این است که قیمت آن کالا نسبت به کالای nام تغییر کرده و برعکس، قیمت کالای nام هم نسبت به کالای اول تغییر کرده‌است؛ این که ما بگوییم کالای nام قیمت خاصی دارد و ما یک خط‌کش مدرجی داریم که بر اساس آن ارزش را تعیین می‌کنیم و ارزش هر کالا را در کنار یکی از شماره های این خط کش قرار می‌دهیم و بدست می‌آوریم، چنین چیزی صحیح نیست. سیستم ارزشگذاری و کشف قیمت نسبی، کاملا دارای انعطاف و شناور است و هیچ بنچ مارک مطلقی وجود ندارد؛ بنابراین وقتی ما از نوسانات کم صحبت می‌کنیم به این معناست که این پولها باید نسبت به یکدیگر ارزششان را حفظ کنند و انتظار ما این است که میخکوب باشند؛ یعنی حالت ایده‌آل این است که ارزهای مختلف حاضر در بازار نسبت به یکدیگر نرخ های ثابتی داشته باشند. فراموش نکنیم که شما برند شامپوی مصرفی‌تان را هم به این سادگی عوض نمی‌کنید. حال ممکن است امروز ارزی یک درصد یا دو درصد کاهش قیمت و فردا نیم درصد یا یک درصد افزایش قیمت داشته باشد و یا ممکن است در یکسال سه درصد از ارزشش را از دست بدهد؛ این بستگی به خدماتی که فرد بر اساس آن ارز می‌گیرد دارد. اگر آن سه درصد بریاتان خیلی مهم نیست احتمالا ترجیح خواهید داد که از همان ارز استفاده کنید و سراغ ارز دیگری نروید. مصادیقی دیگری نیز میشود آورد که آدمها چه مقدار از این ارزها استفاده خواهند کرد. رمزارزها در حال حاظر شرایط مذکور را ندارند؛ رمزارزها ممنوع هستند و شما نمی‌توانید بصورت گسترده در کل جهان همانطور که از pos ها و اپلیکیشن‌های پرداخت دلار یا سایر ارزهای ملی استفاده میکنید، از این خدمات بر اساس رمزارزها استفاده کنید. شما حتی اگر به قانون پولی بانکی نگاهی بیاندازید، خواهید دید مبادله با ارز کشورهای خارجی هم مشمول برخی مقررات است (چه برسد به رمزارزها). بنابراین میشود گفت که رمز ارزها از این حیث مشکل اساسی دارند و به لحاظ ارزش گذاری هم هنوز در مرحله‌ی ابراز ایده‌هایشان هستند. ما باید منتظر باشیم ببینیم آیا از این عهده برمی‌آیند که به لحاظ رسمی و حقوقی جای خودشان را باز کنند و بعد از آن نیز باید ارزش گذاری و کشف قیمت نسبت به همدیگر صورت پذیرد. ارز دولتی که همان پولهای ملی هستند نیز باید به عنوان یک پول خصوصی وارد بازار شود و قیمت‌اش نسبت به سایر ارزها مشخص گردد.در آن شرایط ارزهایی که نوسان بیشتری دارند از بازار خارج خواهند شد. بنابراین دفاع از رمزارزها منوط به شروطیست ولی دفاع از پول خصوصی یک مبحث تئوریک و مفهومی است؛ در واقع تاکید بر رقابت است. پول خصوصی معطل تکنولوژی نیست و شما با حسابهای دفتری نیز حتی اگر کامپیتوری وجود نداشت، می‌توانستید نظام پول خصوصی داشته باشید.
- جاهد: به نظر شما آیا دولتها بودن رقیب برای پولهای ملیشان را بر خواهند تابید؟
جوادی: اگر به نظریه ی انتخاب عمومی رجوع کنیم، دولتها منافع خودشان یا منافع طبقات خاصی رو دنبال میکنند؛ بنابراین انتظار خیلی بجایی نیست که ما فکر کنیم که دولت باید بیاید و از منافع خیلی بزرگی دست بردارد و هیچ چیزی را به ازایش دریافت نکند. اما پارادایم پول خصوصی این هدف را دنبال نمی‌کند؛ یعنی نمی‌خواهد منافع دولت رو نابود کند و از بین ببرد؛ برعکس، گزینه‌های خیلی بیشتری را برای دستیابی به منابع خیلی بیشتر در اختیار دولت خواهد گذاشت. بنابراین اگر این موضوع برای دولتمردان، سیاستمداران، پژوهشگران و تکنوکرات‌ها روشن شود که در صورت انجام چنین اصلاحاتی بسیاری از گرفتاری‌های فعلی‌شان کنار خواهد رفت (کسری بوجه، تورم، مسائل مربوط به فقر و نا برابری و …که همگی باعث نارضایتی های اجتماعی می‌شوند) احتمالا مشتاق نیز خواهند بود. بنابراین اگر این گفتمان شکل بگیرد که پارادایم پول خصوصی، انحصاری فعلی که در اختیار دولت است را از او می‌گیرد ولی چیزهای خیلی بزرگتری را در اختیارش قرار می‌دهد، بانکهای مرکزی و دولتها باید بزرگترین حامیان پول خصوصی باشند و تمام ملاحظاتش را اجرایی کنند. اما شکل دادن چنین پارادایمی ساده نیست. فهمیدن این مسائل، تئوری پردازی کردنشان و آشنا کردن جامعه با آن چالش بزرگیست. از وقتی که یک تئوری در ذهن یک اقتصاددان وجود دارد تا وقتی که آنقدر ساده میشود که یک نماینده مجلس هم بتواند آن را بفهمد راه زیادی وجود دارد و این چالش بزرگیست که به عهده‌ی پژوهشگران و اساتید اقتصاد است که از دیدگاه و چارچوب فکری خودشان به این پارادایم نگاه کنند و مزایا و معایبی که در این پارادایم می‌بینند را مطرح بکنند تا اینکه به مرور زمان جامعه بتواند به یک نتیجه‌گیری برسد که اقدامات و اصلاحاتی که در آن همه برنده بازی هستند را انجام دهد. ببینیند، در اقتصاد اصولا اگر مبادله‌ای شکل می‌گیرد، هر دو طرف برنده مبادله هستند. مثال معروفی که در مورد پرتقال وسیب وجود دارد را به یاد بیاورید؛ شما پنجاه تا پرتقال دارید و یک نفر دیگر پنجاه تا سیب دارد. شما میتوانید پنجاه تا پرتقال را خودتان بخورید ولی ترجیح می‌دهید ده تایش را با ده تا سیب عوض کنید و طرف مقابل نیز حاضر است که ده تا سیب را با ده تا پرتقال عوض کند. وقتی این مبادله انجام میشود هردو طرف مطلوبیتشان افزایش پیدا میکند. بنیان اقتصاد می‌گوید مبادله وقتی شکل می‌گیرد که هردو طرف سود ببرند. شما در منحنی‌های بی تفاوتی هم این موضوع را می‌بینید. پارادایم پول خصوصی منجر به شرایطی خواهد شد که هم دولتها و سیاستگذارن نفع می‌برند و هم مالیات دهندگان .در حالی که امروز اقتصاددانان ما برای پیشبرد اصلاحات اقتصادی ناچار هستند اهم و فی‌الاهم کنند و منافع برخی را قربانی منافع یک عده‌ی دیگر کنند که ما نتیجه‌ی این تعارض و تناقض را در وضعیت اقتصاد سیاسی فعلی می‌بینیم. ولی در نظام پول خصوصی اولا اصلاحات اصلا و ابدا درد ندارد، جراحی نیاز ندارد، خونریزی ندارد و سرعت اصلاحات را بازار تعیین میکند و در ثانی زمینه ها و رشته فعالیتهایی که اصلاحات از آنها آغاز میشود را هم بازار در تعامل با اقتصاد سیاسی تعیین میکند. معلوم است کسانی که از رانت های بزرگ برخوردار هستند و در حال غارت و چپاول هستند متضرر میشند اما کسانی که دارند کار میکنند (ما دولت را هم به عنوان یک موجودیت حقوقی که خدمات عمومی به جامعه ارائه می‌دهد می‌شناسیم) همگی منتفع داستان خواهند بود. از این حیث به نظرم میرسد که اگر این گفتمان جا بیافتد و این داستان معلوم و مشخص شود، چشم اندازهای خیلی بزرگی در پیش چشمان همگان آشکار خواهد کرد و به آنها نشان خواهد داد که منافعی در این مختصات جدید خواهند داشت و بنابراین به سمتش حرکت خواهند کرد.
- جاهد: در پایان ضمن تشکر از شما بابت این گفتگو اگر جمع‌بندی یا نکته‌ی مغفول مانده‌ایی به ذهنتان میرسد لطفا مطرح بفرمایید.
جوادی: به عنوان نکته‌ی پایانی این به این واقعیت اشاره میکنم که تا یک زمانی انسان پیاده مسافتها را طی میکرد؛ بعد از مدتی توانست از چارپایان استفاده کند و سپس وسیله‌های نقلیه‌ی مختلف ابداع کرد و ما امروز از وسایل حمل و نقل پیشرفته که آسایش و سرعت بالایی ایمنی خوبی دارند استفاده می‌کنیم. در مورد پول هم همینطور است؛ نهاد پول نیز یک سیر تحول تاریخی داشته است.در ابتدا ما با یک نظام تهاتری مواجه بودیم؛ در ادامه نظام پول های فلزی و سپس پولهای کاغذی. فراموش نکنیم که ما با اشتباهاتمان می آموزیم، نه با نبوغمان. در مورد پول خصوصی هم همینطور است؛ پول خصوصی رقیب هیچ نظریه ی اقتصادی دیگری نیست. هم با نظریه‌ی پول کالایی سازگاری دارد و هم با نظریه‌ی پول اعتباری؛ هم با چارچوب فکری کسانی که هوادار تئوری مدرن پولی هستند سازگار است و هم با تفکر کسانی که مایلند دولت مسیر توسعه را پیش ببرد و پیشران نخست اقتصاد باشد و با اوراق قرضه، تامین مالی گسترده کند. برای کسانی که هوادار هدایت اعتبار هستند هم گزینه‌ی مطلوبیست. ممکن است اسامی مختلفی رویش بگذارند؛ ممکن است یک نفر آن را اعتبار خصوصی بنامد، ممکن است دیگری چک و برات و… را به آن اطلاق کند؛ تفاوتی نمی‌کند. مجددا تاکید میکنم که اقتصاددانان در مورد این مفهوم به اندازه کافی صحبت نکرده‌اند. فردریش فون هایک در مقدمه‌ی کتاب خصوصی سازی پول اشاره میکند که ما در این زمینه مطالعه، تدقیق و تئوری پردازی نکرده‌ایم؛ در دانشگاه ها این مباحث تدریس نشده‌اند و در جایی از جهان به صورت کامل تجربه نشده‌است. بنابراین اگر ما به این مسائل بپردازیم، در هر صورت برنده ی بازی هستیم. امیدوارم که چون این پارادایم در جهان (به ویژه در دانشگاه‌های برجسته و پیشرفته) مطرح شده و روز به روز فراگیرتر میشود، اقبال زیادی به خود ببیند. امروز در ایران بیش از پنج میلیون نفر (که هر کدام دایره‌ی ارتباطاتی دارند) بواسطه کریپتو و بلاک‌چین درگیر این مبحث هستند و گرایش به این موضوع دارند. بنابراین اگر از این زاویه نگاه کنیم، مسئله این نیست که پول خصوصی چیز خوبی است یا چیز بدی؛ این دست درخواست ها برای اینکه افراد گزینه های متنوعی برای تسهیل مبادلاتشان داشته باشند در جهان در حال فراگیر شدن است. بنابراین اگر ما در حوزه ی پژوهش، تئوری پردازی و سیاستگذاری غفلت کنیم، همانطور که در تولید خودرو رقبای خارجی خیلی راحت از ما پیشی گرفتند و ما زیر سایه آنان قرار گرفتیم، در این زمینه هم این اتفاق خواهد افتاد و ما تحت سیطره‌ی رقبای خارجی قرار خواهیم گرفت. بنابراین به نظر من، اگر ما این موضوع را جدی بگیریم و در این زمینه تسهیلات کافی را فراهم کنیم، در هر صورت برنده‌ی بازی خواهیم بود. در غیر اینصورت به نظر میرسد که ناگزیر خواهیم بود تن به شرایطی مشابه آنچه در مورد شبکه‌های اجتماعی (که مطابق میل دولت و سیاستگذارن نیز نبود) برایمان اتفاق افتاد بدهیم. اگر ما امروز به این دانش و تکنولوژی به صورت بومی نگاه کنیم و اجازه بدیم بنگاه‌ها در داخل کشور به این سمت حرکت کنند، منافع بزرگی نصیبمان خواهد شد. در نظر بگیریم که سال های سال افراد فکر می‌کردند که سخت افزار خیلی از نرم افزار مهمتر است؛ در ۱۵-۱۰ سال اخیر مشخص شد که سخت افزارها تا اندازه‌ی خاصی به کمک ما می‌آیند (مثلا در ال سی دی اگر وضوح را از یک حدی بیشتر افزایش دهیم، چشم انسان آن تغییرات را نمی‌تواند تشخیص دهد) و اکنون اهمیت نرم افزارها بیش از پیش نمایان شده‌است. در حوزه‌ی بازار های مالی نیز ابزارهای پولی و مالی همان نقش نرم افزارها را دارند. در مجموع ما باید این فرصت را جدی بگیریم و به مردم و فعالان اقتصادی اجازه‌ی گسترش این دست ابزارها و فعالیتها را بدهیم، چراکه منافع بزرگی در این چارچوب نصیبمان خواهد شد.