—مترجم: آرمان سلاحورزی
یادداشت سردبیر: آنچه ذیلاً از نظرتان میگذرد، متن مصاحبهای است که بیست سال پیش با آدام اسمیت، نویسندهی «ثروت ملل» انجام شده! خب! البته حق با شما است. مصاحبه با یک متوفی شدنی نیست. مصاحبهشونده ادوین جورج وست (۲۰۰۳-۱۹۲۲)، اقتصاددان و یکی از برجستهترین متخصصان آثار آدام اسمیت در قرن بیستم است که در نقش او به پرسشها پاسخ گفته.
تخصص دیگر ادوین جورج وست مطالعهی مبانی فکری، تاریخچه و اقتصاد سیاسی نقشآفرینی دولت در مدرسهداری در قرن بیستم بود. کتاب او با عنوان «آموزش و دولت» منتشره به سال ۱۹۶۵ همچنان یکی از مهمترین آثار اقتصاد سیاسی مدرسهداری است. فهرستی از آثار او را میتوانید در اینجا بیابید.
مصاحبه در ژوئن ۱۹۹۴ توسط مجلهی ریجن (Region) انجام شده که توسط بانک ذخیرهی فدرال مینیاپولیس منتشر میشود. اصل مصاحبه را میتوانید در اینجا بیابید.
ریجن: شما در ثروت ملل از دست نامرئیای حرف زدهاید که بازارها را هدایت میکند و گفتهاید که بازارهای نامقید به خوبی عمل خواهند کرد. از آن زمان تا کنون در زمینهی اقتصادهای ملی، سیاقهای مختلفی را تجربه کردهایم و بر اطلاعاتمان در این زمینه بسی افزوده شده. در پرتو این شواهد، آیا احساس میکنید که حقانیتتان به اثبات رسیده؟
اسمیت: پیش از آنکه برویم به سراغ آن چه شما «تجربه»ی سیاقهای مختلف در حیطهی اقتصاد ملی خواندید، اجازه بدهید خاطر نشان کنم که در روزگار من تنوع در این سیاقها کم نبود. مثل دیگر اعضای مکتب اسکاتلند، من در تلاش بودم که آن چه را شما امروز رویکرد نظامهای تطبیقی میخوانید، پایه بریزم. در ثروت ملل خواهید دید که در بسیاری از اشکال اجتماعی تحقیقات گسترده کردهام، در جماهیر یونانی، در دموکراسیها، در سلطنتهای مطلقه، در دولتهای فدرال، در حکومت هیأتهای بازرگانی، در کلونیهای آمریکا و در نظام کلیسای شرع. قصدم آن بود تا معین کنم که این تفاوتهای سازمانی میان سیاقهای مختلف حکومت، چه رابطهای با موفقیتهای نسبی اقتصادی داشتهاند. ولیکن آن چه در این تطبیقها تازگی داشت، سنجش موفقیت بر حسب سرانه بود، نه بر حسب توفیقات سرانهی هر پادشاه، هر شرکت یا هر کلیسا.
سؤال شما فرض مرکزی من را اینگونه معرفی میکند که بازارهای «نامقید» بهترین عملکرد را دارند. چکیدهی ادراک من از آزاد بودن از قید، در ثروت ملل، آن جاست که «آزادی طبیعی» را لازم دانستهام. و این بهواقع خود مستلزم وجود یک نظامنامهی قانونی خوشساخت، قانونمداری و غیاب هرگونه رفتار ترجیحی در قبال منافعِ خاصه است.
اجازه بدهید تا از ثروت ملل، کتاب چهار، فصل هفتم، نقل کنم که:
معهذا آنگاه که همهی نظامهای رجحانی یا نظامهای ممانعتجو بدین وسیله مضبوط گشتند، نظام ساده و بسیط آزادی طبیعی خود را به فراغ بال دایر میکند. هر انسانی تا آن زمان که قوانین عدالت را نقض نکند، به کل آزاد است تا مصالح خویش را از طرق دلخواه خویش تعقیب نماید و صناعت و سرمایهی خود را در میدان رقابت با صناعت و سرمایهی انسانی دیگر یا گروهی از انسانها داخل کند. در این میان، حاکم از هرگونه وظیفهای بریالذمه است چه اینها وظایفی هستند که عملکردن بدیشان از عهدهی خرد و معرفت هیچ انسانی بر نمیآید، وظیفهی ولایت بر مجاهدات افراد عادی (غیر دولتی) و وظیفهی هدایت این مجاهدات بدان سمت که برای مصالح جامعه شایستهترین باشد، ناممکنترینِ وظیفهها است.
آخرین جملهی این نقل قول چنانچه به خوبی بازکلمهبندی شود به باورم میتواند گورنوشتهی مناسبی باشد برای همهی آن نظامهای سوسیالیستی که در سالهای دههی ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ فروپاشیدند. هیأتهای رهبری اینان که چون حاکمان مطلقه عمل میکردند در معرض اوهام بیشمار بودند. ایشان از درک این ناتوان بودندکه خرد و معرفت هیچ انسانی برای ولایت بر مصالح خصوصی جامعه کفایت نمیکند.
در روزگار خودم به تشخیص بسیاری وضعیتهای بیمارگونهی مشابه پرداختم که آزادی طبیعی در ایشان محذور شده بود. نشان دادم که چنین احوالی همپیوند است با وضعیتهایی چون اقدام فاجعهبار شرکت هند شرقی در راه حکومت راندن در قرن هجدهم یا نظام طاقتفرسای مالیاتگیری از طبقهی فقیر در فرانسه.
آخرین بخش سؤالتان مربوط به این است که آیا در پرتو تجربیات قرن بیستم حقانیت پیشبینیهایم به اثبات رسیده یا خیر. جواب من این خواهد بود که بله، به ویژه در باب موضوع آزادی. اسکولی و سلوتیه در مقالهشان به سال ۱۹۹۱ پانزده مشخصه برای اقتصاد آزاد برگزیدند. این پانزده مشخصه شامل آزادی مالکیت، آزادی مبادلات اقتصادی بینالمللی، آزادی اطلاعات، و تجمعات و ارتباطات صلحآمیز از طریق رسانههای مطبوعه بود. یکی از خصیصههای ویژهی این تحلیل، توزین مشخصههای مذکور اقتصاد آزاد در راه پیریزی شاخصی برای آزادی اقتصادی بود.
بعد از برساختن شماری نمایههای موجز، مؤلفان همهی این مشخصهها را در راه آزادی اقتصادی حیاتی مییابند. همهی رتبهبندیها متضمن آن است که رشد اقتصادی و تولید سرانهی واقعی کشورها همبستگی قطعی به آزادی اقتصادی دارند. در نتیجه بله، مسلم است که احساس میکنم حقانیتم به اثبات رسیده.
ریجن: در کشورهایی که سود و کارآفرینی هیچ وقت در تار و پود فرهنگی بافته نبودهاند، چقدر میتوانیم انتظار داشته باشیم که بازارها خوب عمل کنند؟ به صورت خاص، چشمانداز پیش روی روسیه چه خواهد بود؟
اسمیت: تعاقب مفید سود که کارفرمایان در بازارهای رقابتی مشغولش هستند، غالباً نه به خاطر تفاوتهای فرهنگی، که به سبب استبداد و کوتهنظری دولتها سرکوب شده است. دولتهایی که در طمعشان برای درآمد بیشتر، بر هر آنچه از فراوانی است، حتی پیش از پدید آمدنشان، مالیات میبندند و ضایعشان میکنند. در ثروت ملل استدلال کردم که بازارها به سبب میل باطنی انسان به «مبادله، تهاتر و معاوضه» است که شکوفا میشوند. همانجا اظهار کردم که این شکوفایی میان تمام نوع بشتر مشترک است و این دولتها هستد که مصنوعاً خنثایش میکنند.
کوتاهزمانی پس از آنکه به تبعِ غریزهی طبیعیشان، افراد در کار دادوستد با یکدیگر داخل شدند، همانقدر طبیعی و بنا بر غریزه بنا میکنند به وضع کردن قوانین رفتاریای که برای طرفین دادوستد پذیرفتنی باشد، مانند عرف احترام به قرارداد. سپس باید در انتظار ظهور مقررات قانونیای نشست که افراد و مایملکشان را حفاظت کند چرا که بدون یک چارچوب قانونی استوار و متعارف نظام بازار کامیاب نخواهد شد. بار دیگر از ثروت ملل، کتاب پنجم، فصل سوم، نقل میکنم که:
تجارت و تولید به ندرت در دولتهایی شکوفا میشود که اجرای پیوستهی عدالت در ایشان غایب است و مردم حق مالکیت بر اموالشان را ایمن احساس نمیکنند و میثاق قراردادها را قانون حامی نیست و اقتدار دولت در آنجا که مسئلهی پرداخت دیون مطرح است به کار گرفته نمیشود تا آنان را که توانایی پرداخت دین خویش را دارند بدین کار وادارد.
در مقابل وضعیت امروز را در روسیه شاهد باشید که حقیقتاً هیچ بنیان حقوقی برای پیگرد احتیال موجود نیست.
یحتمل میتوان گفت که در اقتصادهای بازارمحور موفق، از آنجا که قوانین سیر تکاملشان را از پایین به بالا پیمودهاند و از بالا به پایین مکلف نشدهاند، نوعی از مسلک زندگی تشجیع میشود که تحت آن افراد به رفتارهایی اخلاقی و متعارف محدود شدهاند. افرادی این چنین صداقت و انصاف و وفاداری را در اخلاقیات حرفهایشان دخیل میکنند و فریبکاری و رشوه پرداختن و سوءاستفاده از توانایی دولت در راه اهداف شخصی را ناشایست میپندارند.
در مقایسه با لهستان و چکسلواکی و مجارستان، روسیه مدتهای مدیدتر و فواصل بعیدتری از این مسلک زندگی دور بوده است. به این سبب پایهگذاشتن یک اقتصاد بازارمحور بالغ در آن کشور بسیار دشوارتر خواهد بود. در واقع رهبران روسیه هنوز و همچنان اصلاحات را نیز به چشم یک برنامهی عمرانیِ از بالا به پایین مینگرند.
در حالیکه در لهستان اصلاحات به دست مخالفان دولت و افرادی خارج از محدودهی حزب آغاز شد، در روسیه شروع کنندهی همه چیز «آپاراچیکها» بودند. لفظ اصلاحات اکنون دوباره به نظر بازتعریف شده تا به معنای احیای دولتگرایی متمرکز باشد. آخرین نمونه از این امر این اقدام اخیر آقای گراشچنکو در بانک مرکزی روسیه است که تلاش کرد اقتصاد روسیه را چنان متورم کند که برای نجات سرمایهی صنایع متوفی و کالاهای بیخریدارشان پول نقد کافی در دست باشد.
شاید اصلیترین کمبود در این نظامها آن باشد که در اثر تلاش دولت برای طرحریزی و نظارت بر هزاران تصمیم اقتصادی، منابع از تأمین دولت برای اجرای اصلیترین مأموریتش، یعنی حفاظت شهروندان در برابر دزدی و آزار شخصی، منحرف میشوند. بنابراین عجیب نیست که آقای رییس جمهور، بوریس یلتسین، در اولین نطقِ «دولت ملت» خود به فوریه ۱۹۹۴، بیقانونی را در روسیه «دغدغهی سال» میخواند. شک نیست که وقتی تقریباً همهی مغازهها و کافهها و رستورانهای روسیه برای حفظ امنیت، هزینهی محافظان غیر دولتی را شخصاً پرداخت میکنند، وضعیت وضعیت اسفناکی است، به ویژه وقتی بدانیم ۷۰ تا ۸۰ درصد بنگاههای اقتصادی بزرگتر و بانکها هم از این قاعده مستثنا نیستند.
وانگهی خوشبینان هم همیشه حاضر اند. کسی از شهروندان مسکو این اواخر، در باب پرداخت اجباری پول در راه حفظ امنیت گفته بود «ما حالا در سطح ایالات متحدهی سالهای ۱۹۳۰ هستیم، سه سال پیش در سطح سالهای ۱۹۲۰ آنها بودیم. این خودش پیشرفت است.»
ریجن: خیلی از اندیشههای اقتصادی امروز در ایالات متحده و بریتانیا بر اساس نظریات شما بنیانگذاشته شده. برخی استدلال خواهند کرد که در بخشهای دیگر جهان، به ویژه در آسیا، مفروضات اقتصادی متفاوتاند و نیز اینکه فلسفهی اقتصادی آنگلو-آمریکایی و آدام اسمیتمآب چنان پیش رفته که به تقریب در جایگاه تقدس نشسته و هیچ نظرگاه دیگری را بر نمیتابد، پافشاریش بر روند منصفانهای که پیشنهاد میکند چنان است که هر رویکرد اقتصاد سیاسی دیگری را با برچسب متقلب داغ میزند. آیا واقعاً این «زمین بازی تراز و همسطح» ما را تسخیر کرده و نمیتوانیم ماهیت استدلال اقتصادی را ورای حیطهی آنگلو-آمریکایی درک کنیم؟
اسمیت: آیا مفروضات اقتصادی در آمریکا با آنِ آسیا متفاوتاند؟ بسته به آن است که در باب کدام بخشِ بهخصوصِ قاره صحبت میکنیم. در واقع یکی از همین کشورهای آسیایی است که به فرض آرمانی من از یک اقتصاد بازار خیلی نزدیک شده است، نزدیکتر از ایالات متحده در دوران معاصر. هونگکونگ از ۱۹۵۰ به این سو، آزادی اقتصادیای را تجربه میکند که چشمگیرانه از آزادی اقتصادی در آمریکا بیشتر است. هیچ عوارضی در کار نبوده است، هیچ سهمیهبندی بر واردات صادرات وضع نشده، مگر در مورد نمونههایی مثل سهمیه بر صادرات منسوجات، که حامیان صنایع داخلی ایالات متحده بر هونگکونگ تحمیل کردند. بنابراین آمریکاییها، آن چنان که نقل کردید، همیشه هم به زمین بازی تراز التفات ندارند. مالیاتها در هونگکونگ در بازهای میان ده تا بیست درصد کل درآمد ملی متغیر بوده است که بسیار نازلتر از سطح مالیاتها در ایالات متحده است، این اواخر هزینههای دولت ایالات متحده به ۴۴ درصد کل درآمد ملی رسیده است.
علاوه بر این مهار قیمتها هم از صحنهی هونگکونگ غایب است و بر خلاف آمریکا خبری از قوانین حداقل دستمزدها هم نیست. به همین میزان از سرکوب آزادیهای انسانیای چون آزادی بیان و آزادی مطبوعات هم شواهدی در دست نیست. راست است که در زمینهی نمایندگی سیاسی البته کمبودهایی بوده است، اما من به شخصه هرگز تحت تاثیر توانایی دموکراسی برای دایگی رونق اقتصادی قرار نگرفتهام. سطح درآمد سرانه در هونگکونگ از دههی ۱۹۵۰ به این سو، به رغم ده برابر شدن جمعیت، چهار برابر شده است و همهی اینها بدون کوچکترین کمک خارجی انجام گرفته.
میلتون فریدمن اختلاف چشمگیری را میان هونگکونگ و هند یافته است. فریدمن میگوید که هند موفق به اخذ آزادیهای سیاسی از بریتانیا شد، اما متعقاباً از آزادیهای اقتصادی بهرهی کمی به خود دید. متعاقب این دموکراسیِ بنیانگذاشته شده در هند به کار گرفته شد تا مدام مقرراتی وضع کند که مهارهایی وسیع را بر واردات و صادرات و مبادلهی ارز و قیمتها و دستمزدها تحمیل میکردند. فریدمن نتیجه میگیرد که ماحصل این همه این است که عیار زندگی را برای بخش اعظمی از هندیها تقریباً در همان سطح نازل چهل سال پیش نگاه داشته است.
در خصوص چین هم باید رشد اقتصادی چشمگیرشان را تصدیق کرد. اما این رشد اقتصادی تا حدی به واسطهی عارضهی «جبران عقبماندگی» بوده، چنان که پیشتر در ژاپن هم تجربه شده بود؛ و تا حدی به سبب میل به احتراز از سرنوشت اتحاد جماهیر شوروی، که پکن را واداشته تا به استانهای کشور آزادی اقتصادی بیشتر اعطا کند. رهبران چین فیالواقع خیلی زود مجبور به کنار گذاشتن آن برنامهی ریاضت اقتصادیای شدند که در تابستان ۱۹۹۳ وضعش کردهبودند چرا که دولت مرکزی در تحمیل برنامه بر دیگر استانها ناتوان بود، به ویژه استانهای بازارمحور جنوبیتر که به هونگکونگ نزدیکاند. در عین حال بانک جهانی گزارش میدهد که استانهای چین هر چه بیشتر رو به سوی تجارت با خارج از مرزهای چین گذاشتهاند و هر چه کمتر با دیگر استانهای داخلی مبادله دارند. چنین پیشرفتی به نظر نشانهی دیگری است از رشد آزادیهای محلی اقتصادی.
ریجن: شک نیست که اصول بازار آزاد در اقتصادهای آسیایی مشهود است و همچنان که شما اشاره کردید برخیشان از ایالات متحده هم مشتاقترند که نگهدار زمین بازی تراز باشند. با این حال آیا درست نیست که بگوییم برخی از کشورهای آسیایی، برای مثال ژاپن، به گونهای از توسعهی اقتصادی اقبال دارند که بر نقشآفرینی دولت در راستای تحریک بازار تاکید دارد؟ راست است که ژاپن هم در سالهای گذشته مثل خیلی کشورهای دیگر مشکلات اقتصادی خودش را داشته است اما در نمای کلی موفقیت عمومیشان آیا این نظریه را باورپذیر نمیکند که دولت میبایست فعالانه در کار تحریک صنعت باشد؟
اسمیت: درست است که ژاپن «سیاست صنعتی» خود را دارد اما این سیاست به اقدامهای عمومی در راستای تقویت محیط صنعت پهلو میزند و شباهتی با آن دخالتهای گزینشی دولت در شیوهی اروپاییش ندارد. مهمترین اقدام دولتی تا سالهای دههی ۱۹۹۰ این بود که اندازهی بخش غیربازاری اقتصاد را محدود کنند.
ژاپن در قیاس با دیگر کشورهای توسعهیافته بخش دولتی کوچکتری دارد و اقتصاد داخلیش به شدت رقابتی است. این دو عامل بیشک کمک میکنند که نرخ رشد ممتازشان را در خلال دههی ۱۹۸۰ توضیح دهیم.
با اینحال وجههای از سیاستهای ژاپن وجود دارد که با اصل آزادی طبیعی من در مغایرت است. ژاپن با مهار زدن بر واردات آشکارا تلاش کرده تا عیار زندگی کارگران را پایین بیاورد تا منابع ملی بیشتری به سرمایهگذاری در بخش صنعت اختصاص یابد. هدف نرخ رشدی بالاتر از آن چه بوده است که در صورت اجرا نشدن این سیاست حاصل میشد. اگر چه سیاست مربوطه موفق شده است اما نتیجه آن چیزی بوده که من پیشتر اختلالش میخواندم و شما اکنون عبارت تخصیص نابهجای منابع را برای توصیفش به کار میگیرد. در این فقره، تخصیص صورت گرفته نتوانسته خودش را با نرخ رجحان مردم میان مصرف حال و مصرف آتی تطبیق دهد.
در باب سازماندهی صنعتی باید ژاپن را بابت پیشگام بودن در «روش تولید چالاک» ستود و این روشی است که تحت آن کارگران در قالب گروهها سازمان مییابند. در درون هر گروه هر کارگر میتواند از ابتکار عمل شخصیاش استفاده کرده و مواضعی از کار را که نیاز به بهبود دارد تمیز داده و معرفی کند. چنین پیشرفتی در همسانی کامل با نظام بازار آزاد من قرار داد. رقابت در میان گونههای مختلف سازماندهی صنعتی هم به پایهی رقابت در میان محصولات، امری شدنی است.
این واقعیت که روش تولید چالاک توانسته در میدان رقابت زنده بماند دال بر سازواریش است.
مردم اغلب بر این عقیدهاند که ژاپن به سبب مفهوم «استخدام تمام عمر» برای یک کارفرما، خیلی متفاوت از دیگر کشورها است. آن چه که نیاز است اینجا بدان تأکید کنیم این است که به سبب نوسان هماهنگ دستمزدها با نوسانات شرایط اقتصادی، نرخ بیکاری در ژاپن بسیار نازلتر از دیگر کشورهای صنعتی است. کارگران در سالهای خوب صنعتی از سودهای حاصله پاداش دریافت میکنند و در سالهای ناخوش این پاداشها کاهش یافته یا به کل ملغا میشوند. در عین حال این عامل تسهیم در سود، کارگران را ترغیب میکند تا اهداف بنگاه اقتصادیشان را با اهداف خویش همسان بپندارند و از آنها حمایت کنند. با چنان روحیهای کارگران وقت نیاز به ترفیعها خیلی بیشتر آمادگی خواهند داشت تا شغلشان را در درون خودِ مؤسسه تغییر بدهند. در مقابل اما در بسیاری کشورهای اروپایی رابطهی کارگر/مدیر بیش از حد لزوم خصمانه شدهاند، و زیر بیرق «تعیین حدود شغلی» و «حفاظت شغلی» خیلی از وظایف شغلی تا مدتها بعد از زیر سؤال رفتن توجیه اقتصادیشان همچنان ادامه مییابند.
ریجن: سراغ بانکداری برویم. هنوز احساس میکنید که بانکداری استثنایی است در انگارهی بازار آزاد شما؟
اسمیت: هرگز باور نداشتم که بانکداری در انگارههای بازار آزاد استثناء مشددی است. همیشه مصر بودهام که دولت نمیبایستی هیچ نظارتی بر شرکتکنندگان در مشغلهی بانکداری اعمال کند. در واقع به عوض نظارت باید تأسیس بنگاههای بانکی را تا هر کجا که میشود تشجیع کند و نباید امتیاز انحصاری برای هیچ کدام از اینان قائل شود.
قید اصلیای که بر این منطق اعمال کردم این بود که دولت میبایست ارزش اسکناسها را به کمینهی ۵ پوند محدود کند تا افراد به نسبت فقیر را از خطر انتشار بیشازاندازهی حوالههای بانکی در مقابل برخی بانکداران گداپیشه محافظت کند.
اجازه بدهید مختصری از موضعم را در این زمینه که در آخرین پارگراف فصل دوم از کتاب دومِ ثروت ملل آمده، دوباره خاطر نشان کنم:
چنانچه بانکداران در صدور حوالههای جاری بانکی یا حوالههای در وجه حاملی زیر سقف مشخصی از ارزش محدود شوند، و اگر در معرض التزام پرداخت بیقید و شرط و فوری چنان حوالههایی باشند، با تضمین ایمنی جامعه، کسب و کارشان میتواند از هر حیث دیگری کاملاً آزاد تلقی گردد. این تکثر در شمار شرکتهای بانکداری که اخیرا در هر دو بخش سلطنت متحدهی بریتانیا مشاهده شده و بسیارانی را مضطرب ساخته است، نه تهدیدی علیه امنیت اجتماع که به واقع ضامن آن است. همین تکثر است که تمامی ایشان (بانکداران) را وامیدارد تا در رفتارشان ملاحظهکارتر باشند و وجوه اعتباریشان را ورای تناسبات پول نقدشان بسط ندهند، مبادا جانب احتیاط را از کف داده و آن رخدادهای نامیمون که در سبقتجویی اینهمه رقیب از یکدیگر در کمیناند، هر آن بر ایشان نازل شوند. [منظورم همان bank-run است.] همین تکثر است که پول در گردش هر شرکت بانکداری را در حلقههایی تنگتر محدود میکند و عدد حوالههای جاریشان را میکاهد. و چون تمامیت پول در گردش به قسمتهای متعدد تقسیم میشود، سقوط و ورشکستگی هر یک از شرکتها—که در جریان امور گاه اجتنابناپذیر خواهد بود—پیآمدهای کهتری را متوجه وضع عمومی خواهد کرد. چنین رقابت آزادی مضافاً بانکدارها را وا میدارد تا در مراوداتشان با مشتریان خویش سخاوت و سعهی نظر بیشتری به خرج داده مبادا رقبای دیگر، مشتریانشان را به یغما ببرند. در کل اگر هر شاخهای از تجارت یا هر قسمی از کار نافع وضع اجتماع باشد، افزایش سطح آزادی و عمومیتر شدن رقابت در آن شاخهها بر منفعتشان برای عموم خواهد افزود.
ریجن: آیا بانکهای عصر مدرن درست مقید شدهاند؟
اسمیت: اولین پاسخی که خیلی از ناظران خواهند داد این است که در ایالات متحده آمریکا قوانین بانکداری درونایالتی بانکها را محدود میکند تا فقط در ایالت یا بخشی که امیتازشان آنجا صادر شده فعالیت کنند. چنین امری بانکها را از تحصیل صرفهجوییهای تولید انبوهی که در دسترس نظام بانکداری شعبهمحور است باز میدارد و به تبع آن تواناییشان را در چندپاره و سرشکنکردن مخاطرات احتمالی (ریسکها) و دایر کردن یک بازار ذخیرهی درونشعبهای کاهش میدهد. اینها البته نکات درستی هستند اما به باور من بانکها در مواردی بسیار بنیادینتر، نادرست مقید شدهاند. مقررات دولتی تجارت آزاد پول را محدود کرده. در قرن نوزدهم بسیاری از مردم بر این باور بودند که انحصار دولت و سرپرستی او بر روند صدور اسکناس، وضعیت ناگزیری است برای حفط ثبات پولی، چرا که صادرکنندگان خصوصی را هیچ محرکی بر آن نمیداشت تا روند صدور اسکناسشان را محدود کنند. استدلال من که در آخرین نقل قول فوق آمد و از عملکردِ خودثباتزاییِ رقابت و بازار آزاد سخن میگفت، به کل نادیده گرفته شده بود. واقعیت خیرهکننده اینکه چنانچه تجربیات بعدی نشان دادند خطر رواج بیش از اعتبار پول، هرآینه با بانکداری مرکزی درآمیخته شود، به مراتب بزرگتر خواهد بود. کشورهایی که سیستم بانکی بهنسبت آزادی دارند (اسکاتلند، کانادا، سوئد) در باب رواج بیش از حد اعتبار پول به مشکل عمدهای برنخوردهاند. در مقابل انگلستان که پس از سال ۱۸۴۴ مسألهی انتشار اسکناس را به شدت محدود کرده بود، چیزی نگذشته با معضلات پولی جدی مواجه شد. پایهگذاری بانکداری مرکزی در سراسر جهان، به واقع با نرخ تورمهایی همراه شد که در تاریخ بیسابقه بودند. یک بار دیگر این نکته را اشاره کنم که معتمدترین ناظم نه دولت، که عملیات رقابتی یک بازار آزاد است. اگر یک سازمان بانکی در رواج اسکناسهایش به ورطهی ناکارآمدی افتاد، افراد باید بتوانند به رستهای اسکناس رقیب روی بگردانند. اگر وضعیت چنین میشد، شرایط ایجاب میکرد که اغلب مقررات کنونی بانکداری به کل ملغا شوند.
ریجن: نظری در باب میزان و انواع کنونی مالیاتبندی در قیاس با روزگار خودتان دارید؟
اسمیت: تخمین میزنم که در اواخر قرن هجدهم، مالیاتها در بریتانیا چیزی در حدود ۵ تا ۸ درصد کل تولید ناخالص ملی بوده است. امروزه در ایالات متحده مالیات سالانه قریب به چهل درصد تولید ناخالص ملی است و چنانچه کسری بودجهی دولت ایالات متحده را —که متضمن مالیاتگیریهای آتی است—در حساب داخل کنیم، با عددی حتی بزرگتر مواجه خواهیم شد. همکارانم هیوم، استورات، فرگوسن، میلر و کیمز، در قرن هجدهم باور چنین سطحی از مالیاتبندی در کشوری آزاد را ناممکن مییافتند. و البته ما (من و همکارانم) نمیتوانستیم وسعت نفوذ دولتتان را در همهی جزئیات زندگی شخصی و اقتصادی مردم هم پیشبینی کنیم. در ثروت ملل، صفحهی ۸۵۳ و در ارجاع به انگلستان نوشتهام:
نیت چنان بوده است که مالیات بر مغازجات، بر جمیع ایشان یکسان باشد. جز این ممکن نمیبود. مالیاتی که بر مغازهای بسته میشود را غیرممکن است بتوان با دقتی قابل قبول، با مقدار تجارتی که در مغازه واقع میشود متناسب کرد مگر اینکه به چنان تفتیشاتی توسل بجوییم که در کشوری آزاد تحملناکردنی خواهند بود.
همچنین آوردهام که:
تفتیش در جمیع ماوقع خصوصی و استنطاق جمیع تغییرات دارایی همهکس به جهت تطبیق دادن مالیات با شرایط زندگی ایشان، منبع چنان آزار بیپایانی خواهد بود که هیچ فردی بر نخواهد تابید.
از اینرو، اینکه مردم ایالات متحده حالا نظام مالیاتیای را تحمل میکنند که ملزمشان میدارد همهی جزئیات درآمدهای خصوصیشان را به دولت گزارش بدهند، من و رفقایم را به شدت غافلگیر میکرد. اما شاید زیادهروی باشد که بگوییم همهی آمریکاییها طوعاً این نظام حاضر مالیاتی را پذیرفتهاند.
ریجن: در پرتو این گزارهی آخرینتان، تفسیرتان را در باب پدیدهی مدرن «اقتصاد زیرزمینی» با ما در میان میگذارید؟
اسمیت: وسعت اقتصاد زیرزمینیتان به نظر محققاً به سهم مالیات از تولید ناخالص ملی همبسته است. اکثر محققان بر سر این نکته توافق دارند که سهم اقتصاد «پنهان» در ایالات متحده، در فاصلهی سالهای ۱۹۷۰ تا ۱۹۹۰ افزایش یافت و به درصد چشمگیری از اقتصاد ملی بدل شد و این همان زمانی است که سهم مالیات پیوسته رو به فزونی بود. مطالعهای هست که نشان میدهد چگونه اقتصاد زیرزمینی احتمالاً در اوائل دههی ۱۹۸۰ به بیش از ربع محصول ناخالص ملی، یعنی یک تریلیون دلار، رسیده بوده است.
آیا چنین روندی را باید ناخوش داشت؟ نه الزاماً. اقتصاد زیرزمینی میتواند قید کارآمدی باشد بر دول لویاتانگونه و در نتیجه به صورت بالقوه به نفع همهی مالیاتدهندگان تمام شود. در نطقهایم در باب علم حقوق اظهار کرده بودم که:
بیشک افزایش گزاف مالیاتها چنان که به نیم یا حتی یکپنجم ثروت یک ملت برسد، خواه این افزایش در زمان صلح اتفاق افتاده باشد خواه جنگ، علاوه بر اینکه سوءاستفادهی فاحش از قدرت است، حق امتناع و مقاومت را نیز برای افراد مشروع میکند.
یکی از جنبههای اقتصاد زیرزمینی که در روزگار من بیشتر هویدا میشد، امر قاچاق بود. ثروت ملل، صفحهی ۸۸۲-۸۸۱ میگوید:
عوارض بالایی که بر ورادات بسیاری کالاهای خارجی تحمیل شده است در بسیاری موارد تنها به کاهش عایدی دفاتر گمرکی، به سطحی نازلتر از آنچه از عوارضی معتدلتر حاصل میشد، انجامیده.
یک نمونه از پدیدهای مشابه اخیراً در کانادا اتفاق افتاد. افزایش گزاف مالیاتها بر سیگار باعث شد تا قاچاق به حدی گسترش یابد که در آغاز سال ۱۹۹۴ ارزیابیها از وارداتِ غیرقانونی سه پاکت از هر چهار پاکت مصرفشده در کبک حکایت میکرد.
از اینرو دولت مجبور شد مالیات بر تنابکو را بهشدت پایین بیاورد این چنین قیمت هر بسته سیگار فوراً و در طول فقط یک ماه چهل و پنج درصد سقوط کرد.
بدیهی است که شهروندان در مقابله با بهرهکشیهای رسمی و دولتی نیاز به راههای فرار اضطراری دارند. چنان که در ثروت ملل، صفحهی ۸۶۱ گفته ام:
هیچ صناعتی را دولتی زودتر از صناعت مکیدن پول از جیب مردم نمیآموزد.
یقیناً برای دولت در نظام بازار نقشی مشروع متصور است، اما این حکم خودبهخود پاسخگوی مسألهی اندازه و حدود نقش دولت در این نظام نیست. در این اثنا مقاومت در برابر تبدیل شدن دیوانسالاران دولتی به صدای قاطع «مسألهی اندازهی دولت» امری بس الزامی است.
ریجن: آیا درست است که بگوییم بیشتر فزونی اندازهی دولتها، از زمان شما تا اکنون، به خاطر آن «نیازی» است که بعدتر به رسمیت شناخته شد، نیاز به بازتوزیع درآمد، نیازی که حمایت روشنفکرانهی «انقلابی»اش را در نوشتههای برخی اقتصاددانان کلاسیک مابعد شما میتوان یافت؟
اسمیت: به باورم اصلیترین انقلاب روشنفکرانهای که بهش اشاره میکنید، آن است که طلیعتش را جان استیورات میل در «اصول اقتصاد سیاسی»، منتشر شده به سال ۱۸۴۸، به عهده داشت. بنیادیتری تغییر اقتصاد سیاسیای که در این اثر خودنمایی میکند، اقدام میل به جداسازی تولید از توزیع است. (بخش اول کتاب میل به تولید و بخش دوم به توزیع اختصاص دارد.) این فیالواقع تغییر کامل استدلالات من بود. میل چنان با تولیدات جامعهی صنعتی برخورد میکند که گفتی اینها، چون مائدههای آسمان، موجودیت هایی از-پیش-حاضر اند، در انتظار اولیا امور که آمده و توزیعشان کنند. میل بحث میکند که قوانین تولید، آن خواص صلب قوانین طبیعت را دارا هستند، در حالی که قوانین توزیع تابع ابتکارات و نهادهای انسانیاند. و از آن جا که قوانین توزیع برساختهی انساناند، پس میتوان در روابط مالکیت موجود، به نام اصل برابری، مداخله کرد. بدینسان بود که میل جستوجوی ابزار عملی بازتوزیع را بخشی حیاتی از وظیفهی اقتصاددان سیاسی معرفی کرد. مشکل کاربردی اما معین کردن این امر بود که یک قانونگذار منصف و کاملاً بیطرف در قبال صاحبان ملک و نیز نامالکان، چگونه نهادهای مالکیتی را وضع خواهد کرد.
پاسخ من چنین است که در ادامه میآید: ابتدا به ساکن، اطمینان میل را به یافتن قانونگذاری زیر سؤال خواهم برد که منصف و کاملاً بیطرف باشد و در بازتوزیع مالکیت نقش ایفا کند. اما بعد و مهمتر از آن، باید به انگیزههای کاهیده برای پدید آوردن مایملک اشاره کنم که پس از مقرر شدن چنین بازتوزیعی رخ خواهند نمود. ثروت مثل مائدهها از آسمان نازل نمیشود. اگر دولت اعلام کند که پس از تولید ثروت، بازتوزیعش خواهد کرد، بعید است ثروت چندانی تولید شود. عقلگرایی افراطیِ میل سبب میشود رسوم و نهادهای جهان واقعی را از یاد ببرد و همین رسوم و نهادها هستند که طرحهای برابرگرای او را به شدت محدود میکنند، طرحهایی که برای اجرایشان میبایست بر مالکان ثروت مالیاتهای معتنابه بست. در ثروت ملل صفحهی ۹۲۷، به آن عدهی غالب تجار و تولیدکنندگانی ارجاع میدهم که چون در معرض سرکشیهای بیش از حد و آزارنده و ایذایی مالیاتبگیران قرار گرفتند، سرمایهشان را به خارج از کشورشان منتقل خواهند کرد.
عقلگرایی انتزاعیِ میل، به شدت اینگونه راههای بالقوهی مقابلهی شهروندان با مالیاتگیری را دستکم میگیرد، و بیشک همین روشها و تاثیرات میل بود که سبب شد تا همین اواخر بسیاری از اقتصاددانان ابعاد جدی و اهمیت آن راه دیگر فرار از مالیات، یعنی اقتصاد زیرزمینی را، نادیده بگیرند.
ریجن: اما آقای اسمیت، اینطور که شما در نگریستن به دولت در نقش بازتوزیعگر بیمیل هستید، آیا شما را با این خطر مواجه نمیکند که داغ بیتوجهی به وضعیت فقرا بخورید و فردی شناخته بشوید که مدافع رفتار خودخواهانه است؟
اسمیت: هنگام سنجش آثار بازتوزیع دولتی باید مراقب باشیم که علاوه بر آثار جابهجایی پول، آثار مقررات وضع شده در این راستا را هم در نظر بیاوریم. یارانهی غذایی مثلاً به راحتی ممکن است کمکی به فقرا انگاشته شود در راه بهتر تغذیه کردن. با این حال اما، دولت توامان هم از هیأتهای پخش و توزیع کشاورزیای حمایت می کند که قیمت غذای فقرا را مصنوعاً بالا میبرند، و هم با تعرفههایش مانع دستیابی فقرا به ارزانترین منباع جهانی میشود و برای مثال مجبورشان میکند برای شکر دو برابر قیمت جهانی را بپردازند. دستگاه عریضوطویل دولت رفاه که گویا نفع بسیار به فقرا میرساند، در این حین به دست دیوانسالاریای اداره میشود که برای خدمات نامرغوبش قیمتهای سربهفلککشیده طلب میکند. قاطبهی تشکیلات دولتی برای دفاع از فقرا در واقع غالباً به معنی بازتوزیع ثروت از حکومتشوندگان به حکومتگران است. و از آن جا که حتی فقرا هم مالیات میپردازند (برای مثال مالیات بر هر یک قوطی آب جو، هر یک پاکت سیگار، هر یک لیتر سوخت)، ناگزیز هزینههای بالای تشکیلاتی را که بنا است اینقدر بدیشان یاری برساند، از جیب خود میپردازند.
در مورد القای اینکه ممکن است نسبت به وجود فقر کرخت باشم، باید اشاره کنم که در روزگار خودم در پهلوانی کردن در حمایت از فقرا رادیکال محسوب میشدم. اول اینکه حکم من در باب شکوفایی تکتک افراد ملتها، که در ثروت ملل آمده است، عدول از آن رسمی است که اینک اندازهگیری شکوفایی در سطوح تودهای، ملی یا جمعی رایج شده است. دوم اینکه مباحث من آشکارا از فقرا در برابر نفعجویی منافع چیرهی خاصه دفاع میکند. در ایالات متحدهی امروز نیاز آدمها به حفاظت شدن در مقابل سلطهجوییهای صاحبان منافع خاصه اصلاً کوچکشمردنی نیست.
به عنوان آخرین مثال از این سفسطهگرایی مدرنی که با مقرراتپردازی منادی حمایت از فقرا هست، قانون حداقل دستمزدها در ایالات متحده را در نظر بگیرید. این قانون تمامیت توان کارگر برای ارزشگذاری کار خود را در بازار کار از او میستاند و در نتیجه احتمال بیکار شدن او را افزایش میدهد. استدلال قرن هجدهمیام علیه چنین محدودیتهایی، هنوز به نظرم معتبر میرسد:
داراییای که هر انسان در توان کار خویش صاحب است، از آنجا که بنیان اصلی تمامی دیگر داراییهاست، مصونترین و مقدسترین دارایی او است. میراث مردی فقیر در چابکی و قوت دستانش است؛ و بازداشتن او از بهکاربستن چنان چابکی و قوتی به سیاق دلخواهش—به شرط آنکه زیانی متوجه همسایهش نکند—تجاور واضح به مقدسترین دارایی او است، تعدی بارز به آزادی مشروع کارگر و آن فرد دیگری است که میل دارد تا او را استخدام کند. چه بازداشتن فردی از کار کردن به بهای مطبوعش، همانا بازداشتن دیگران است از استخدام فرد مطبوعشان. آن دلواپسی ساختگی قانونگذار، همانقدر که ستمپیشه است، ظاهرا گستاخ نیز هست. (ثروت ملل، صفحهی ۱۳۸)
اصلیترین منافع خاصهای که برای تصویب حداقل دستمزدها اعمال نفوذ میکند، منافع اتحادیههای کارگری است که انگیزهشان حفاظت کارگران عضوشان از رقابت با نیروی کار غیرعضو ارزانتر است. در عین حال همین اتحادیهها، طبق معمول، چانه میزنند تا آن عده از کارگران خوشاقبال، که شغلهای بهناچار محدودشده را تصاحب کردهاند، دستمزدهایی ورای نرخ بازار دریافت کنند. اتفاقا این عرصهای دیگری است که من در آن با جان استورات میل—این حامی پرشور گسترش جنشاتحادیههای کارگری و اهداف تقنینیشان در قرن نوزدهم—مخالفم.
ریجن: اما آقای اسمیت مگر نه اینکه حتی شما هم در زمینهی آموزش نقشی برای دولت در نظر آوردهاید که اساساً میشود به نقش حامی فقرا تفسیرش کرد؟
اسمیت: من دراززمانی سخت در این موضوع تعمق کردهام و موضع نهاییم را باید بهدقت بررسی کرد. اگر چه هزینهکردن برای نهادیهای آموزشی و تعلیمات دینی بیشک امری است عامالمنفعه و اگر چه این هزینه را احتمالاً همهی افراد جامعه متحمل میشوند، استنتاج من آن بود که همهی این هزینهها میتواند به نسبتهای برابر یا حتی با در نظر گرفتن برخی مزایا، میان آن افرادی تقسیم شود که بلاواسطه از نفع آموزشها و تعلمیاتی این چنینی بهرهمند میشود، یا به عهدهی کمکهای داوطلبانهی آن کسانی گذاشته شود که فکر میکنند شرایطشان اقتضا میکند تا از آموزشهای کذا برخوردار شوند. (ثروت ملل، صفحهی ۸۱۵)
همیشه در نظرم این اولیا بودند که بخش چشمگیری از هزینههای آموزشی را پوشش میدادند، حتی اولیای فقیر. و آن جا که بحث حمایتهای مالی کسانی غیر از اولیا پیش میآید، توصیهام کمکهای داوطلبانه همسایهها بوده است. در نتیجه این بحث، آن چنان که بسیاری مؤلفان میل دارند تا به خود بقبولانند، بحثی له آموزش دولتی نبود.
همهی اقتصاددانان کلاسیکی که از پی من آمدند (جز مارکس) در این پافشاری بر مجانی نبودن آزموش با من اشتراک عقیده داشتهاند. مقصود من اما این نکته بود که وقتی برای آموزش بهایی مطالبه میشود، اولیا مصمم خواهند شد که اولاد خود را از مدارس بیکفایت به مدارس کارآمدتر منتقل کنند و همین تصمیم است که به عرضهکنندگان بیکیفیت خدمات آموزشی فشاری ضروری و معنادار وارد میکند، چه شهریهای که مطلوب ایشان است، خودبهخود به همراه فرزندِ مذکور از دسترسشان دور میشود. بر عکس اما، متصدیان مدارس ایالات متحده به هیچ وجه با چنین فشار اقتصادی مستقیمی مواجه نمیشوند. و خوب البته که اتحادیهی معملان در مدارسی از این دست معمولا به اعضایشان اطمینان میدهند که هر وقت عدهی دانشآموزان یک مدرسه رو به کاهش گذاشت، در واقع موقعیتهای کاری است که برای معلمهای «بازنده» جای دیگری در نظام مدارس پدید میآید.
در مورد نیاز حمایت از خانوادههای کمدرآمد باید تأکید کنم که در شرایط فعلی، آن چه از خدمات مدارس دولتی ایالات متحده دریافت میکنند، معمولاً بدترین نوع این خدمات است، به ویژه در مناطق زاغهنشین پایینشهرها. اما همین خانوادهها، هر چقدر هم فقیر، باز هم مجبور اند برای مدارس انحصاری دولت و آموزشی که عرضه میکنند، مالیات بپردازند. اگر عایداتی که از طریق مالیات از ایشان قبض میشود (چرا که حتی اولیای فقیر هم مثل همهی دیگران در طول زندگیشان مالیات میپردازند) در عوض در اختیار خودشان بود تا به عنوان شهریه و حقالتدریس به مدارسی که آزادانه انتخاب کردهبودند بپردازند، سطح کیفی آموزششان به شکل چشمگیری افزایش مییافت. سیاستهای تازهای که اخیراً برای ارتقا سطح آموزش در ایالات متحده در نظر گرفته شده شامل مواردی است چون بازنگری دورههای تحصیلی، تربیت بیشتر معلمان، گواهی تعلیم، کارانه، مدیریت درونمدرسهای و ثبت نام باز که به اولیا اجازه میدهد فرزندشان را در منطقهای غیر از منطقهی محل سکنایشان به مدرسه بفرستند. اما همهی اینها به شدت از مسئله پرتاند. هیچ کدامشان هیچ موفقیت مشخصی حاصل نکردهاند و خیلیهاشان تنها هزینهها را بیشتر کردهاند. از منظر استدلالِ من، خیلی روشن است که هیچ بهبود واقعیای در امر آموزش رخ نخواهد داد، مگر آنکه سازوکار قیمتگذاری بار دیگر به نظام مدرسهداری بازگردد، خواه خانوادهها از یارانههای آموزشی برخوردار باشند یا نه. اما البته که نظام آموزشی خیلی زود در برابر چنین پیشنهادی صفوفش را مجتمع خواهد کرد چرا که میترسد (و به درستی هم میترسد) که طرح پیشنهادیای از این دست موضع آسوده و انحصاریش را فرو بریزد.
نکتهی قابل توجه اینکه ژاپن در حال حاضر به ظاهر در زمینهی دستآوردهای دانشآموزی همهی دیگر کشورها را پشت سر گذاشته است، به ویژه در مقطع متوسطه. از این جالبتر این است که برتری نتایج امتحانی دانشآموزان ژاپنی نسبت به دانشآموز آمریکایی، برای دانشآموزان پانزده تا هجده ساله با نرخ خیرهکنندهای افزایش مییابد. اما دقت کنید که مدارس متوسطهی ژاپن، چه دولتی چه خصوصی، برای خدماتشان بهایی مطالبه میکنند و طبعاً مدارس خصوصی بیشترین بها را. در شهرها حدود پنجاه درصد مدارس متوسطه خصوصی هستند و بهای پرداخت شده برای خدمات آموزشی به طور میانگین ۲۴۰۰ دلار است که ۶۰ درصد از کل هزینه بوده و باقی مخارج را یارانههای دولت مرکزی پوشش میدهد که بر اساس ثبت سرانه پرداخت میشود. بنیادهای آموزشی که تحت حمایت دولت هستند، وام در اختیار خانوادهها میگذارند تا بتوانند از پس مخارج مدارس خصوصی و دولتی بر بیایند. توجه کنید که در عین حال در چنین مقطعی مدرسه برای ژاپنیها اجباری نیست و با اینحال ۹۴ درصد از دانشآموزان به ارادهی خود آموزششان را ادامه میدهند و طوعاً بهای آموزش را هم میپردازند.
در راستای مباحثم، خواهم گفت که دقیقاً به سبب همین قیمت بالاتر از صفر برای آموزش است که عناصر رقابت در نظام آموزشی ژاپن پدیدار شدهاند. آزادی انتخاب خانوادهها را همچنین این واقعیت تقویت میکند که علاوه بر توانایی انتخاب مدارس خصوصی بهعوض خدمات آموزشی پیشنهادی دولت، حق قانونی رها کردن آموزش رسمی در اوان ۱۵ سالگی فرزند هم به رسمیت شناخته شده.
تفوق ژاپن در دستآورهای آموزشی نوجوانان را بیشک میتوان علاوه بر مسألهی رقابت آموزشیِ حاصل از وجود شهریه، به خیلی عوامل فرهنگی دیگر هم نسبت داد. اما نمیشود انکار کرد که بعضی واقعیات در این زمینه ما را تحت تاثیر قرار میدهند، مثلاً اینکه فقط یک بخش یک درصدی از آمریکاییهای هجده ساله هستند که در ریاضیات بهتر از متوسط ژاپنیهای هجدهساله عمل میکنند.
ریجن: خیلی از مؤلفان معاصر آقای رییس جمهور ریگان را بابت عرضهی سیاستهایش در دههی ۱۹۸۰ زیر سایهی اعتبار کتاب شما ثروت ملل، سرزنش کردهاند. شکایتشان این است که به سبب شرایط متعدد و مؤثر سنجشی که برای احراز فضایل «دست نامریی»تان اندیشیده بودید، موضعشما خیلی کمتر از موضع ریگان بر آزادی در یک اقتصاد غیردستوری تکیه داشت. آیا موافق اید؟
اسمیت: برای همراهی حداقلی با اقتصاد سیاسی توصیه شده در ثروت ملل، آقای ریگان میبایست حداقل دستمزدها، عوارض، یارانهی صادرات، هیأتهای پخش و توزیع کشاورزی، مالیات بر سرمایه، آموزش آزاد در مدارس دولتی و کلیت نظام بانکداری مرکزی ایالات متحده را منسوخ میکرد. اگر در این راه موفق شده بود، حتماً، بدون شک، میشد ریگان را یک مدافع رادیکال عدممداخلهی دولت خواند اما از آنجا که موفقیتی در این راه کسب نکرد، شکایت مؤلفانی که از ایشان حرف میزنید بیپایه و اساس است.
ریجن: آقای اسمیت، ممنونم.