در پرونده «حقوق بشر اقتصادی»، به بهانه روز جهانی حقوق بشر، که در شماره ۱۵۷ تجارت فردا منتشر شد با دکتر موسی غنی‌نژاد گفتگویی داشتیم که در ادامه می‌خوانید.

لینک به مطلب در تجارت فردا: بررسی مفهوم حقوق اقتصادی بشر در گفت‌و‌گو با موسی غنی‌نژاد

آقای دکتر، چند ماه پیش چند اندیشکده غربی مشترکاً شاخص جدیدی به نام «شاخص آزادی بشر» منتشر کردند که از ترکیب آزادی اقتصادی و آزادی غیراقتصادی خلق شده. مطالعات ایشان نشان می‌دهد یک همبستگی بسیار قوی بین این دو آزادی وجود دارد. به نظر شما چه توضیح سیاسی و اقتصادی برای این همبستگی قوی وجود دارد؟
آزادی اقتصادی یک وجه مهم از مفهوم عام آزادی است. آزادی اقتصادی دو رکن اساسی دارد، یکی مالکیت خصوصی و دیگری آزادی مبادله یا مبادله داوطلبانه. وقتی این دو رکن به هر دلیل متزلزل شود، آزادی به معنای کلی برای افراد جامعه دچار اختلال می‌شود. به‌عنوان نمونه وقتی دولت روی کالاها در جامعه قیمت‌گذاری می‌کند، به این معناست که حق مبادله بین خریدار و فروشنده را مختل کرده است. یعنی دولت با قیمت‌گذاری حق مالکیت و حق مبادله داوطلبانه را نقض می‌کند. تولیدکننده مالک کالای تولیدی خود است. اگر او اختیار تعیین قیمت یا چانه‌زنی با مشتریان خود را نداشته باشد، بدین معناست که حق مالکیت او به طور کامل به رسمیت شناخته نشده است. دخالت شخص ثالثی به نام دولت یا هر نهاد دیگری در معامله میان خریدار و فروشنده در حقیقت نقض حق مالکیت و آزادی معامله هر دو طرف معامله است. این وجه از حقوق بشر معمولاً نادیده گرفته می‌شود و بیشتر روی حقوق سیاسی تاکید می‌شود، در حالی که به طور منطقی اگر حقوق اقتصادی از بین برود سایر آزادی‌ها و حقوق انسانی از جمله حقوق سیاسی نیز لطمه می‌خورد.
من با یک مثال سعی می‌کنم موضوع را روشن‌تر کنم. آزادی مطبوعات از وجوه اصلی آزادی سیاسی است. مطبوعات وقتی واقعاً آزاد هستند که از نظر مالی مستقل باشند. وقتی که یک مطبوعه از دولت یارانه می‌گیرد یا با دولت بده‌بستان مالی دارد و به اصطلاح ریش‌اش گرو دولت است، عملاً آزادی انتقاد از دولت را از دست می‌دهد. بنابراین زمانی که مطبوعات آزادی اقتصادی یا استقلال اقتصادی نداشته باشند، آزادی سیاسی هم یک پایش لنگ خواهد بود. در واقع آزادی سیاسی و آزادی اقتصادی دو روی یک سکه هستند. از آزادی سیاسی هم نباید تصور محدودی داشت؛ آزادی‌های اجتماعی و مدنی و… را هم باید در آن دید. هر کدام از اینها که نباشد جامعه مدنی در واقع در برابر دولت در موضع ضعف قرار خواهد گرفت.

‌ نکته جالبی که من به آن برخورده‌ام، وجود یک همبستگی قوی است بین آزادی اقتصادی و میزان درآمد پایین‌ترین دهک درآمدی؛ کشورهایی که از آزادی اقتصادی بیشتری بهره‌مند هستند، دهک پایین درآمدی‌شان چندین و چند برابر برخوردارترند. من این‌طور نتیجه‌گیری می‌کنم که آزادی اقتصادی دشمن فقر است. به باور شما چه ساز و کاری بین آزادی و فقر می‌شود شناسایی کرد؟
آنچه شما اشاره کردید نشان‌دهنده این واقعیت است که هرچه آزادی اقتصادی بیشتر باشد، ثروت بیشتری در جامعه تولید می‌شود و در این صورت، بیشترین افرادی که از آن منتفع خواهند شد، کم‌درآمدترین‌ها هستند. برخلاف ادعاهای چپ‌ها و مارکسیست‌ها مبنی بر اینکه هرچه تولید ثروت در جامعه بیشتر شود سهم بیشتری به جیب ثروتمندان خواهد رفت، واقعیت چیز دیگری است. برای توضیح این موضوع دلیل علمی داریم. اکثریت جمعیت هر جامعه‌ای را معمولاً قشرهای کم‌درآمد یا با درآمد متوسط تشکیل می‌دهند. بنابراین بزرگ‌ترین بازار هر جامعه‌ای متعلق به این افراد است و در نتیجه هرچه ثروت بیشتری تولید شود، بیشترین سهم از آن ناگزیر مقصدی جز این اقشار نخواهد داشت. تولید انبوه معنای دیگری جز تولید برای عامه مردم ندارد، چون ثروتمندترین اقشار جامعه قشر محدودی بیش نیستند که طبیعتاً نیازهای محدودی هم دارند.

‌ اخیراً بازار نسخه‌پیچی برای خروج از رکود و حرکت به سمت رشد اقتصادی بیش از پیش داغ شده، اما کمتر شنیده‌ایم که به مقوله حقوق بشر اقتصادی توجهی شده باشد. در این رابطه چه قدم‌هایی می‌توانیم در کشور برداریم؟
 همان‌طور که عرض کردم حقوق بشر اقتصادی اولین مصداق‌اش آزادی مبادله، حق مالکیت یا مبادله داوطلبانه است. اگر این آزادی در جامعه دچار محدودیت نشود، تولید ثروت افزایش پیدا خواهد کرد. از گرفتاری‌های اقتصاد ما این است که قوانین دست‌وپاگیر و دیوان‌سالاری مانع مبادلات آزاد بین شهروندان است. از مقررات برای شروع فعالیت اقتصادی بگیرید، تا محدودیت قراردادهای داوطلبانه بین مردم. از مصداق‌های این موضوع می‌توان به «حداقل دستمزد» اشاره کرد. هدف این قوانین ظاهراً حمایت از اقشار کم‌درآمد جامعه است، لذا حداقل دستمزدی که برای آنها تعیین می‌شود معمولاً بالاتر از دستمزد تعادلی بازار است. اقتصاددان‌ها می‌دانند که این امر مانند هر بازاری که در آن قیمت دستوری بالاتر از قیمت تعادلی تعیین شود، موجب کاهش تقاضا و افزایش عرضه می‌شود؛ یعنی متقاضیان استخدام نیروی کار کمتر شده و از آن طرف عرضه نیروی کار در بازار افزایش پیدا می‌کند. نتیجه‌اش افزایش بیکاری است. این قبیل قوانین حمایتی بدترین نوع کمک است. چنین سیاست‌هایی به نفع افرادی که مشغول به کار هستند، تمام می‌شود و منافع بیکارها و حقوق‌شان عملاً پایمال می‌شود. نتیجه دیگر شکل‌گیری بازار سیاه نیروی کار است که چون به دور از چشم قانون برپا شده و در آن عملاً هیچ نظارتی ممکن نیست، کارگر در وضعیت به مراتب آسیب‌پذیرتری قرار می‌گیرد. این قبیل حمایت‌های ظاهری مستقیماً به فقیرترین اقشار جامعه ضربه می‌زند.
متاسفانه تفکر چپ‌گرایانه همه این واقعیت‌ها را نادیده می‌گیرد. هرجایی دولت‌ها برای حقوق بشر اقتصادی محدودیت ایجاد می‌کنند در حقیقت به وضعیت دهک‌های پایین جامعه آسیب می‌رسانند. از آن طرف هرچه جامعه از آزادی اقتصادی بیشتری برخوردار باشد، منافع اقشار ضعیف‌تر بهتر تامین می‌شود. برخلاف تصور غلط چپ‌ها و مارکسیست‌ها که معتقدند اقتصاد آزاد به زیان دهک‌های پایین درآمدی عمل می‌کند، آزادی اقتصادی همان‌گونه که پیش از این اشاره شد، اتفاقاً وضعیت معیشتی کم‌درآمدترین اقشار جامعه را بهبود می‌بخشد. تجربه چین بهترین مصداق این سخن است. از سی و اندی سال پیش که چین به آزادسازی اقتصادی روی آورد بیش از ششصد میلیون نفر از فقر مطلق بیرون آمده‌اند. نکته جالب اینجاست که ایدئولوژی سیاسی رسمی چین هنوز مارکسیسم لنینیسم است! به سخن دیگر، خود به اصطلاح مارکسیست‌ها فهمیده‌اند که از آن ایدئولوژی معجزه‌ای بر‌نخواهد خاست. اما بعضی دیگر که از دور دستی بر آتش دارند هنوز متوجه قضیه نشده‌اند.

‌ اجازه می‌خواهم که کمی بیشتر روی همین موضوع حداقل دستمزد که مثال زدید مداقه کنیم، چون به نظرم می‌آید نقدی که اقتصاددان‌ها به حداقل دستمزد وارد می‌کنند، نه توسط نخبگان غیراقتصاددان به‌درستی فهمیده می‌شود و نه توسط عامه مردم چون اولین چیزی که در ذهن شنونده شما نقش می‌بندد، مخالفت شما با افزایش درآمد طبقات محروم مزدبگیر است، در حالی که حضرتعالی جزو مدافعان دگرگونی برنامه یارانه نقدی به یک برنامه یارانه نقدی مختص دهک‌های پایین درآمدی بوده‌اید. بسیاری از بزرگان جریان بازار آزاد در دنیا مثل هایک و فریدمن هم همزمان با مخالفت با دولت رفاه، مدافع نقش‌آفرینی دولت به تامین و تضمین یک «تور ایمنی» برای فقرا بوده‌اند. لطفاً بیشتر توضیح بدهید که از نظر اقتصادی چه فرقی هست بین حداقل دستمزد که دولت ضمانت کند که کارفرما از جیب بنگاه بپردازد، و حداقل معیشتی که دولت ضمانت کند که خود دولت از جیب دولت بپردازد؟ چرا اقتصاددان‌ها با اولی مخالف و با دومی موافق‌اند؟
 منطق این دو قضیه کاملاً باهم متفاوت است. تعیین حداقل دستمزد به معنی دخالت در سازوکار بازار است، اما ایجاد «تور ایمنی» برای کسانی که توانایی کار کردن ندارند، یک موضوع دیگر است و اصلاً مزاحمتی برای مکانیسم بازار ایجاد نمی‌کند. آنچه در ایران تحت عنوان یارانه نقدی انجام گرفت در حقیقت هیچ‌کدام از اینها نبود و یک کار من‌درآوردی بود که ثروت‌های جامعه را به باد داد، بدون اینکه واقعاً گرهی از مشکلات کم‌درآمدترین اقشار جامعه بگشاید، چون نتیجه آن افزایش تورم و کاهش قدرت خرید مردم به ویژه کم‌درآمدترین‌ها بود. عقل سلیم حکم می‌کرد که پرداخت نقدی صرفاً به اقشار تحت پوشش کمیته امداد و بهزیستی که کاملاً شناخته شده‌اند و واقعاً نیازمندند داده می‌شد، نه اینکه با پرداخت یارانه به میلیونرها، خارج‌نشینان و حتی برخی مردگان منابع مالی کشور اتلاف شود.

‌ بعضی کشورهای غربی، مثل بریتانیا، حداقل دستمزد دارند، در عین حال بیکاری در میان نیروی کار کم‌مهارت‌شان به‌طور محسوسی بالا نیست. اتفاقی که در این کشورها به نظرم می‌افتد این است که دولت اثرات منفی مداخله خودش در قالب «حداقل دستمزد» بر اشتغال نیروی کار کم‌مهارت را با یک مداخله معکوس دیگر در قالب «یارانه مالیاتی به مزد کارگران» خنثی می‌کند. منظورم چیزی است که به آن می‌گویند Earned Income Tax Credit،که تدبیری است که در قانون مالیات گنجانده می‌شود. نظر شما درباره چنین سیاستی برای افزایش دستمزد کارگران در عین حفظ فرصت‌های شغلی برای آسیب‌پذیرترین اقشار نیروی کار چیست؟ ‌
البته باید از تجربه همه کشورها درس گرفت، اما باید توجه کرد که در درجه اول، ملاک ما باید علم و عقل سلیم باشد نه تجربه انگلستان یا هر کشور دیگری. حداقل دستمزد در انگلستان هم کار غلطی است و فقط به نفع اعضای سندیکاها و کسانی که کار دارند تمام می‌شود، نه عامه ملت انگلستان.

‌ حضرتعالی از رهبران یک حرکت مدنی در مخالفت با تحریم‌های خارجی بودید. به فهم من تحریم خارجی چیزی جز نقض آزادی داد و ستد توسط دولت‌های خارجی نیست. من قیدوبندهای دولت‌ساخته بر آزادی اقتصادی در داخل کشور را نیز تعبیر به تحریم‌های داخلی می‌کنم. آیا می‌توان ادعا کرد محدودیت‌های دولت‌ساخته بر آزادی اقتصادی چه منشاء آن داخلی باشد و چه خارجی، هم در ماهیت و هم در آثار مشابه هستند؟
دقیقاً همین‌طور است. استدلال اصلی و اساسی کمپین ضدتحریمی که دو سال پیش راه انداختیم اساساً حول محور حقوق بشر بود. استدلال این است که قدرت‌های بین‌المللی حق ندارند شهروندان خودشان یا اتباع دیگر کشورها را از مبادله داوطلبانه و حقوق مالکیت‌شان محروم کنند. این کار نقض یکی از بدیهی‌ترین اصول حقوق بشر یعنی آزادی انتخاب و آزادی مبادله است. در این تحریم‌ها دولت ایالات متحده، شرکت‌های آمریکایی یا اروپایی را از معامله با ایران منع می‌کند. این کار به معنای نقض حقوق متعاملین است. طبق اصول بدیهی حقوق بشر هیچ‌کس حق ندارد دیگری را از حقوق مسلم خود محروم کند. شما هم به درستی این موضوع را به داخل کشور تعمیم داده‌اید. محدودیت‌هایی که دولت برای آزادی اقتصادی شهروندان در داخل کشور ایجاد می‌کند در حقیقت نوعی نقض حقوق انسان‌هاست و می‌توان از آن به تحریم داخلی تعبیر کرد. این تحریم‌ها تبعات گسترده و مشابهی دارند و با نقض حقوق مالکیت و آزادی مبادله شهروندان باعث می‌شوند سطح تولید ثروت و در نتیجه رفاه جامعه کاهش یابد.