—مترجم: آرش جوادی‌نژاد
یادداشت سردبیر: آنچه در اینجا می‌خوانید ترجمه‌ی بحث و جدلی است که بعد از مشاهده‌ی قسمت اول مستند «آزاد به انتخاب» به روایت میلتون فریدمن (که متن آن پیشتر در «قدرت بازار، از منهتن تا هنگ‌کنگ» از نظرتان گذشته) میان او و جمعی شامل یک روشنفکر و فعال سوسیالیست، دو سیاستمدار، و یک بازرگان درگرفته است. اصل مستند و بحث و جدل متعاقب آن را می‌توانید در قالب ویدئو به زبان اصلی از اینجا مشاهده کنید.
***
شرکت‌کنندگان:
روبرت مک‌کنزی، مجری. مایکل هرینگتون، کمیته سازماندهی سوسیال دموکرات. راسل پترسن، فرماندار دلور از ۱۹۶۹ تا ۱۹۷۳. روبرت گالوین رئیس هیئت مدیره موتورولا. باربر بی کنابل جونیور، عضو کنگره و کمیته مالی در مجلس نمایندگان.
روبرت مک‌کنزی: به نظرم می‌رسد او داشت می‌گفت که عصر طلایی برای آمریکا، زمانی که واقعا سرزمین فرصت‌ها بود، اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم بود. بدون قوانین، بدون مجوزها، بدون خط قرمز.
مایکل هرینگتون: من می‌خواهم استدلال کنم که دولت نقش تعیین‌کننده‌ای در ساختن اقتصاد سرمایه‌داری آمریکا از طریق اختصاص کمک‌هزینه‌ای قابل‌توجه به خط آهن بازی کرد. و ثانیا، اگر به عصر طلایی برگردیم، متوجه می‌شویم دولت به طور مداوم و به صورت تقریباً نهادینه در اقتصاد دخالت می‌کرد، از ارتش برای مقابله با اعتصاب‌کنندگان استفاده می‌کرد. تاریخ کارگری آمریکا یکی از خشن‌ترین و خونین‌ترین جدال‌های طبقاتی در تمام دنیا بوده است و دولت تا ۱۹۳۲، قانون، دادگاه‌ها، جامعه، همه طرف شرکت‌ها بودند، در مقابل کارگران بودند. بنابراین من می‌خواهم ادعا کنم که هم به لحاظ اقتصادی و هم از جهت سرکوب تلاش‌های مردم برای دفاع از آزادی‌شان دولت ما پیش از ظهور دولت رفاه در کشور کم و بیش به وسیله شرکت‌ها تصاحب شده بود.
مک‌کنزی: میلتون فریدمن.
میلتون فریدمن: مایکل هرینگتون سوارخ روی در انبار را می‌بیند اما به خود در نگاه نمی‌کند. حقیقت آشکار این است که در طول تمام آن دوران، با اینکه دولت هر از گاهی مداخله می‌کرد، و بیشتر ضرر می‌رساند، من با او موافق ام که مداخله دولت به طور عمده چیز خوبی نبود، تعرفه‌ها یک نمونه‌اش است. از دیگر سو، در تمام طول آن دوران مخارج دولت، مخارج دولت فدرال، مخارج دولت مرکزی، هیچ گاه بیش از سه درصد درآمد ملی نبود. ناچیز بود. اختصاص زمین به خط آهن عاملی جزئی بود. من موافق آن نیستم. من نمی‌گویم کار خوبی بود، اما عامل بسیار کوچکی بود. باید فهمی از نسبت‌ها داشته باشیم و این مربوط به تمام بحث است. من آنارشیست نیستم. من طرفدار حذف دولت نیستم. من فکر می‌کنم ما نیازمند دولت هستیم اما نیازمند دولتی هستیم که چارچوب وضع کند، قوانینی که افراد بتوانند تحت آن اهداف خود را دنبال کنند، بتوانند با هم کار کنند و با یکدیگر همکاری کنند، و مردم فقط در حوزه‌های اقتصادی این کار را نمی‌کنند.
مک‌کنزی: می‌خواهم یک لحظه شما را متوقف کنم، در خصوص همان تئوری عصر طلائی، اینکه ما بهترین بودیم وقتی در اواخر قرن نوزدهم و اویل قرن بیستم کم‌ترین حجم مقررات بر ما بار شده بود، به یادداشته باشید تمثیل کارخانه تولیدی از این دوره برخواست، زمانی‌که هیچ تلاشی برای محدود کردن ساعات کار یا شرایط کار وجود نداشت. آیا این دیدگاهی است که شما در خصوص آن دوران می‌پذیرید؟
راسل پترسن: به نظرم ضروری است آنچه در این حد فاصل اتفاق افتاد را مقایسه کنیم. من نمی‌دانم چگونه می‌توان در این خصوص صحبت کرد بدون اینکه آن را با دوران گذار مقایسه کنیم. شما قبلا در این خصوص صحبت کردید که ما چگونه طی پنجاه سال گذشته بخشی از میراث آزادی خود را تلف کردیم.
فریدمن: مطمئناً
پترسن: و من بر این باورم که طی ۵۰ سال گذشته ما آزادی خود را بهبود بخشیدیم. من در حدود نیمی از این دوران را به کار کردن برای یکی از بزرگترین صنایع دنیا گذراندم، کمپانی دوپونت، که عمیقا درگیر دست زدن به مخاطرات جدید بود، و نظام کارآفرینی آزاد را خوب شناختم، و احترام زیادی برای آن قائل ام. اما در طی آن دوران، و به طور خاص طی چند سال اخیر، وقتی من بیشتر با مسائل مربوط به دولت و محیط‌زیست درگیر بودم قانع شدم که آزادی ما پیشرفت کرده زیرا به مردم اجازه داده شده به آزادی خود در بازار بیافزایند. آزادی رای دادن به وسیله دلارهای‌شان در بازار آزاد، آزادی رای دادن با برگه‌های رایشان در محل‌های اخذ رای برای اینکه حد و مرزهایی بر افراط بازار قرار دهند، به خصوص وقتی شما نگران چیزی مثل اثرات بلندمدت بر روی سلامتی از طریق آلودگی محیط‌زیست هستید، ورود مواد سرطان‌زا، یا در معرض پرتوهای محصولات هسته‌ای قرار گرفتن مردم.
فریدمن: حد و مرز گذاشتن بر افراط دولت چطور؟ آیا این تبدیل به یک مشکل بسیار جدی نشده است؟ چطور می‌شود اگر یک حکومتی از مردم، بالفرض، کارهایی انجام بدهد که بخش بزرگی از مردم در واقع ترجیح می‌دهند انجام نشود. مثل مالیات سنگین بستن بر آن‌ها، بیش از حد کنترل کردن آن‌ها، بیش از حد مقررات بستن به آن‌ها. من فکر می‌کنم شما دوباره دارید یک روی سکه را می‌بینید و دیگری را نه. و البته من موافق ام که ما باید به آنچه در دوران گذار گذشت نگاهی داشته باشیم.
ما اکنون بهتر از پنجاه سال پیش هستیم. هیچ وقت این را نفی نمی‌کنم. اما ما بر شانه‌های مردمی ایستاده‌ایم که پیش از ما آمدند. ما باید ببینیم آن‌ها چه میزان از وقتی شروع کردند به دست آوردند، و آن دورانی بود که یک هجوم عظیم از مهاجران از خارج وجود داشت، میلیون‌ها میلیون میلیون از آن‌ها، وقتی که شما قاره جدید را گشودید، وقتی که شما موفقیت‌های بزرگی داشتید.
مک‌کنزی: میلتون آیا تو داری می‌گویی که شرایطی وجود دارد که تو ترجیح می‌دهی به آن شرایط برگردی، زمانی که هیچ مقرراتی در خصوص کار در کارخانه‌ها نبود، هیچ ساعتی، محدودیت ساعات کاری. آیا می‌خواهی برگردی به این شرایط یا فقط می‌گویی که این فقط یک مرحله گذار به جائی بوده که ما الان هستیم.
فریدمن: بستگی دارد منظور شما از شرایط چه باشد. من نمی‌خواهم برگریم به استفاده از اسب و درشکه به جای اتومبیل، اما ترجیح می‌دهم به آن سبک تنظیمات حکومت برگردم، یا در واقع فقدان تنظیمات حکومتی، که آزادی بیشتری به افراد می‌داد تا یک فعالیت یا فعالیت دیگری را دنبال کنند که قبلا رایج بود، نسبت به چیزی که الان مرسوم است.
پترسون: من فکر می‌کنم رهبران صنعتی ما درگیر هشدارهای آینده شدند. آن‌ها در مقابل قوانین کار کودکان مقاوت کردند. در مقابل تامین اجتماعی، اتحادیه‌های کارگری و اکنون جنبش محیط‌زیست مقاومت کردند. هنگامی‌که دولت آن‌ها را مجبور کرد به این چیزها توجه کنند، به وسیله رای دادن مردم در برگه‌های رایشان و در حوزه‌های رای‌گیری، رهبران صنعتی، رهبران تجاری، به این قوانین توجه کردند و در بیشتر موارد عملکرد خوبی در پیروی از قوانین داشتند.
فریدمن: ببخشید.
مک‌کنزی: باب گالوین یک صنعتگر است، خوب بفرمایید، آیا این بیان منصفانه‌ای است؟
باب گالوین: شاید صنعتگران دیدگاه روشن‌تری از تاریخ و چشم‌اندازهای آن داشته باشد. ارزشمندترین دارایی که ما داریم آزادی است. راحت‌ترین راه برای از بین بردن آزادی یک نفر وارد شدن به وضعیت تحت‌الحمایگی است و من مقصودم تحت‌الحمایگی اقتصادی است. از آنجا که قیم دیکتاتور است. و تا جائی‌که ما هزینه‌ها و مسئولیت‌های دولت را که ما را به سوی بدهی‌های بیشتر سوق می‌دهد می‌پذیریم، به سوی تحت‌الحمایگی کامل، و سپس نتایج سیاسی تحمیل دیکتاتور سیاسی به اقتصاد و شغل و معاش افراد، شاید صنعتگران قادر باشند آنچه در نتیجه‌ی همه اینها رخ می‌دهد را ببینند.
مک‌کنزی: مایکل هرینگتون
هرینگتون: من فکر می‌کنم که—دوچیز. اول نگاه مثبت به آزادی: من فکر می‌کنم افراد بالای ۶۵ سال در ایالات متحده امروزه به دلیل وجود سیستم خدمات درمانی آزادتر اند. من فکر نمی‌کنم که آزادی مردن به خاطر کمبود دارو خیلی چیز خوبی بوده باشد.
دوم، مرتبط با صنعتگران، من فکر می‌کنم یکی از چیزهای تکان‌دهنده در خصوص تاریخ آمریکا این است که وقتی فرانکلین روزولت داشت سیستم را از خودش نجات می‌داد، ذی‌نفعان اصلی او را جانی خون‌آشام می‌نامیدند چراکه خائن به طبقه‌اش بود، در حالی‌که در واقع او باعث نجات این طبقه شد.
بنابراین من فکر می‌کنم اگر شما نگاهی به تاریخ ما داشته باشید مطمئن ام که یک نزدیک‌بینی خیلی شدید در بین صنعتگران مشاهده خواهید کرد. و در خواهید یافت که ترقی مثبت در آزادی ما، به طرز قابل‌توجهی، نه از سوی فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها بلکه توسط مردم عادی ایجاد شده. توسط کارگران ایجاد شده، توسط فقرا ایجاد شده، توسط سیاهان و اسپانیایی‌ها و امثال اینها.
مک‌کنزی: میلتون می‌تونی جواب بدهی ولی به ما بگو چرا ما را به هنگ‌کنگ بردی که چیزی را به ما ثابت کنی.
فریدمن: مطمئنا. با وجود اینکه عادت نداردم با مایکل هرینگتون موافق باشم با آنچه الان گفت تا حدودی موافق ام. من فکر نمی‌کنم مناسب باشد که وضعیت را بر اساس صنعتگران در مقابل حکومت تعریف کنیم. برعکس، یکی از دلایلی که من طرفدار حکومت کوچکتری هستم این است که وقتی شما حکومت بزرگتری داشته باشید صنعتگران بر آن غالب می‌شوند و این دو با هم ائتلافی بر علیه کارگران و مصرف‌کنندگان عادی تشکیل می‌دهند. من فکر می‌کنم کسبوکار نهاد بسیار شگفت‌انگیزی است مشروط بر اینکه مجبور به رو در رو شدن با رقابت در بازار باشد و راهی برای جان سالم به در بردن وجود ندارد غیر از اینکه محصول بهتری را با قیمت کمتری تولید کند و به همین خاطر است که من نمی‌خواهم دولت وارد شود و به جامعه‌ی کسبوکار کمک کند.
حالا من می‌خواهم به سوال شما در خصوص خدمات درمانی بپردازم. مردم زیادی وجود دارند که از خدمات درمانی منتفع می‌شوند اما شما به سمت هزینه‌ها نگاه نمی‌کنید. برای کسانی که پول آن را پرداخت می‌کنند چه اتفاقی افتاده است؟ این…ما کالای مجانی نداریم، این که از ناکجاآباد نیامده. و آیا آن‌ها هم بر مبنای یک سیستم کارآمد به لحاظ هزینه‌ها از آن منتفع شده‌اند؟ اینها سوال است. این عوام‌فریبی است، مرا ببخشید مایکل هرینگتون، که بگویید مردمی که خدمات درمانی دارند آزادتر اند. البته از یک لحاظ. اما آن‌ها خودشان باید در تمام طول زندگی‌شان هزینه‌ی آن را پرداخت کنند، آیا این معامله‌ی خوبی است؟ همین الان آن‌ها دارند این کار را انجام می‌دهند. مردان جوان، مردان جوان کارگری که هر روز به جرگه‌ی پرداخت‌کنندگان مالیات تامین اجتماعی می‌پیوندند، دارند معامله‌ی بسیار پرزیانی انجام می‌دهند.
باربر کنابل: میلتون، جالب است در اینجا بدانید، افراد بالای ۶۵ سال اکنون دارند بیشتر درآمد بعد از مالیات خود را برای مراقبت‌های پزشکی می‌پردازند، بنابراین آن‌ها همانجائی هستند که پیش از اجرای خدمات درمانی بودند. این برنامه موفق نبود. دولت کارها را درست انجام نمی‌دهد.
فریدمن: ولی آن‌ها کارها را درست انجام نمی‌دهند نه در بریتانیا، نه در کانادا و نه در ایالات متحده دولت این کارها را درست انجام نمی‌دهد.
مک‌کنزی: حالا میلتون، تو مارا دقیقا در این زمان به هنگ‌کنگ بردی. اینجا تو گفتی که یک مدل واقعی از عملکرد بازار وجود دارد. آیا این واقعا توصیف منصفانه‌ای از هنگ کنگ است؟
فریدمن: در این زمان بله. بازهم چیزی به اسم صد درصد در یک سو و صد در صد در سوی دیگر وجود ندارد. همه چیز مختلط است البته.
هنگ‌کنگ یک حکومت دارد و در این مورد بر حسب اتفاق حکومتی است که—دموکراسی در هنگ کنگ وجود ندارد—به وسیله بریتانیا اداره می‌شود. مستعمره‌ی پادشاهی بریتانیاست و فرماندار کل بریتانیایی و چیزهای دیگر، و وزارت مالی آن را اداره می‌کند. اما وضعیت در هنگ‌کنگ از این قرار است که مقررات حکومتی بسیار اندکی روی صنعت وجود دارد.
تجارت کاملا آزاد وجود دارد. هیچ تعرفه‌ای وجود ندارد، سوبسید صادرات وجود ندارد، محدودیتی در خرید و فروش ارزها نیست و بنابراین این‌گونه است که نزدیک‌ترین مورد به بازار آزادی است که امروزه شما می‌توانید در دنیا پیدا کنید. و شکی وجود ندارد که ذی‌نفع اصلی آن مردم کم‌درآمد بوده‌اند، مردم فقیری که از چین قرمزپوش صدها و هزاران و میلیون‌ها نفری به هنگ‌کنگ سرازیر شدند و هنوز هم تلاش می‌کنند به اینجا برسند.
در مورد سوال مایکل هرینگتون، اگر یک سیستم صنعتی، یک سیستم آزاد کسبوکار سیستمی است که در آن فقرا خاک زیر پاشنه‌های صنعتگران درنده‌خو هستند و او در این مورد نگران است، او چگونه این موفقیت در هنگ‌کنگ را توضیح می‌دهد، تا حدی که مردم با پاهای‌شان با رفتن به آنجا به آن رای می‌دهند.
کنابل: شما که از ما نمی‌خواهید از ایالات متحده یک هنگ‌کنگ غول‌آسا یا یک کارخانه‌ی بزرگ آزاد یا هرچیزی که شما اسمش را بگذارید، بسازیم. شما می‌خواهید اعلام کنید که یک روند توسعه تاریخی در یک اقتصاد وجود دارد، و چیزی که برای یک مرحله از توسعه یک اقتصاد درست است ممکن است برای مراحل دیگری صحیح نباشد. مسئله این نیست که ما الان داریم به کجا می‌رویم؟ چه تصمیمات عملی برای تعیین جهت اقتصاد آمریکا می‌گیریم؟ آیا باید جهت‌گیری ما به سمت حکومت بزرگتر و بزرگتر باشد یا باید تلاش کند یک توازن مناسب بین آزادی انتخاب و دخالت دولت برقرار نماید؟
فریدمن: دوباره مشکل تمایز دادن بین دو چیز است. این مربوط به یکی از توضیحات قبلی است. شرایط بر حسب ترتیبات فیزیکی، و شرایط بر حسب قوانینی که جامعه را هدایت می‌کند. در مورد هنگ‌کنگ البته من نمی‌گویم مردم خود را به تراکم جمعیتی که هنگ‌کنگ دارد برسانیم. هنگ‌کنگ مثال حیرت‌آوری است تنها به این خاطر که شرایطش بسیار وحشتناک است. و مردم در هنگ‌کنگ عاشق این هستند که جای دیگری بروند، جایی که کمتر پرجمعت باید، اگر دیگران اجازه دهند آن‌ها وارد شوند. این مشکل مهاجرت است، که سوال بسیار مهمی در خصوص آزادی انسان است. در دوره زمانی پیش از ۱۹۱۳ ما یک سیاست آزادی مهاجرت صد در صدی در ایالات متحده ایجاد کرده بودیم. الان آن را نداریم. اما به سوال شما بازگردیم.
کنابل: آیا فکر می‌کنید هنگ‌کنگ—فکر می‌کنید هنگ‌کنگ وجود می‌داشت اگر در همسایگی نزدیک چین کمونیست نبود؟
فریدمن: هنگ‌کنگ وجود می‌داشت. خیلی مشکوک است که سیاست‌هایی که اکنون داشت را داشته باشد اگر در همسایگی نزدیک چین کمونیست نبود. اما خوب برای اینکه به سوال شما مستقیما پاسخ دهم:
بله من طرفدار این هستم که ایالات متحده نه این شرایط را، شرایط فیزیکی، بلکه سیاست‌های هنگ‌کنگ در مورد تعرفه صفر، در مورد تجارت کاملا آزاد، در باره‌ی نبود محدودیت بر معاملات پولی، و درجه‌ی بسیار کمتر مقررات دولتی را به اجرا گذارد. چیزهایی مثل آلودگی وجود دارند. پرسش این است که آیا ما آن را به درستی مدیریت می‌کنیم؟ و من فکر می‌کنم خیر.
مک‌کنزی: می‌خواهم باب گالوین را در اینجا وارد بحث کنم. باب، شروع برنامه کاری میلتون در اینجا، عدم وجود تعرفه برای مثال، عدم وجود محدودیت‌ها، سهمیه‌ها. آیا شرکت‌ها، شرکت‌های بزرگ چنین سیاست‌هایی را قبول می‌کنند؟
گالوین: من فکر می‌کنم همه شرکت‌ها می‌توانند این سیاست را قبول کنند اگر ما بتوانیم عامل مناسب برای ایجاد تعادل که در بقیه دنیای تجارت، جائی‌که ما با آن در بیرون از مرزهای خود تجارت می‌کنیم، و همانطور که بقیه وارد می‌شوند، ما مجبوریم با موسسات ملی‌شده رقابت کنیم. این نوع خیلی متفاوتی نسبت به موسسات خصوصی است. موسسات خصوصی به روشنی می‌توانند کارآمدتر عمل کنند مشروط بر اینکه قیمت تصنعی توسط یک موسسه ملی‌شده از آن سوی آب‌ها به آن‌ها تحمیل نشود. بنابراین من فکر می‌کنم باید چیزی وجود داشته باشد، نه حمایت‌گرایی، بلکه یک قانون بین‌المللی که جلوگیری کند از اینکه موسسات عمومی با قیمت‌های سوبسیدی از موسسات خصوصی بهره ببرند.
مک‌کنزی: آیا شما نُه کشور بازار مشترک را، به عنوان کشورهای سوسیالیست، شامل همین قضیه می‌کنید یا آماده‌اید که رقابتی با حضور همه‌ی این نُه کشور بازار مشترک داشته باشد؟
گالوین: نُه کشور بازار مشترک اروپایی درگیر بدترین شکل از موسسات ملی‌شده هستند.
فریدمن: من کلا با ایشان موافق نیستم. ما با محدود کردن تجارت خارجی به خودمان ضربه می‌زنیم. بقیه‌ی کشورها به خودشان آسیب می‌زنند و به ما با سیاست‌هایی که شما توصیف کردید، اما ما فقط و فقط حتی بیشتر به خودمان ضربه می‌زنیم اگر از آن‌ها پیروی کنیم.
کارنابل: من اینطور فکر نمی‌کنم دکتر فریدمن. اگر ما به کل هیچ تعرفه‌ای نداشتیم مادر شما نمی‌توانست شغل دوزندگی را به دست آورد. آنچه اتفاق می‌افتاد این بود که هیچ شغل دوزندگی در آمریکا باقی نمی‌ماند، ما هیچ چیز غیر از کامپیوتر نمی‌ساختیم.
فریدمن: اما در آن صورت مشاغل دیگری وجود داشت. آن وقت او شغل دیگری در سطح بسیار پایین در ساختن کامپیوتر پیدا می‌کرد.
مک‌کنزی: بله، گرچه شما با این مشکل مواجه اید که هم یک تاجر برجسته و هم یک عضو کنگره محافظه‌کار دارید که نسخه‌ی شما برای از بین بردنش را قبول نمی‌کنند.
فریدمن: اما البته دو تا از بزرگترین دشمنان—می‌خواهم بگویم بزرگترین دشمنان کسبوکار آزاد و آزادی در دنیا در یک سو صنعتگران بوده اند و در دیگر سو همکاران دانشگاهی من که سر از دولت در آوردند. به دلایل متضاد.
فریدمن: به دلایل متضاد.
مک‌کنزی: مایکل هرینگتون، حدس میزنم، با این موافق باشد.
فریدمن: افرادی مانند مایکل هرینگتون و همکاران دانشگاهی من آزادی را برای خودشان می‌خواهند. آن‌ها طالب آزادی بیان هستند، آزادی نوشتن می‌خواهند، آزادی برای انتشار مطالب‌شان می‌خواهند، برای انجام تحقیق، اما آن‌ها آزادی را برای هیچ یک از آن تجار وحشتناک نمی‌خواهند. اما تجار بسیار متفاوت اند. هر تاجری برای بقیه آزادی می‌خواهد اما امتیاز ویژه‌ای هم برای خودش طلب می‌کند. از کنگره تعرفه می‌خواهد، و کنگره—خُب روشی که به وسیله آن اعضاء کنگره انتخاب می‌شوند عمل کردن بر حسب منافع موکلان‌شان است. و اگر در واقع شما در پی حذف کامل تمام تعرفه‌ها بودید، اگر در پی کاهش کنترل‌های دولتی در این کشور به چیزی که الان هستند بودید، من فکر نمی‌کنم این شامل منافع شخصی—
مک‌کنزی: خوب بنابراین—
فریدمن: حتی باربر کنابل، که برایش خیلی احترام قائلم، یا باب گالوین، که برایش خیلی احترام قائلم. من فکر می‌کنم این جزء منافع شخصی مایکل هرینگتون است.
مک‌کنزی: حالا اجازه دهید بپرسم چه چیزی مردم آمریکا می‌خواهند و به آن عمل خواهند کرد، زیرا شما در عمل دارید می‌گویید انتخاب شدن به عنوان عضو کنگره یعنی دادن آنچه مردم می‌خواهند به آن‌ها. آیا شما نهایتاً نمی‌گویید مردم این را نمی‌خواهند یا مزایای آن را درک نمی‌کنند؟
فریدمن: من می‌گویم تمام وظیفه و هدف من این است که تلاش کنم مردم را قانع نمایم که تقاضاهایشان از سیاستمداران را عوض کنند، تا به‌لحاظ سیاسی [عرضه‌ی اصلاحات] برای سیاستمداران سودآور شود. من تلاش می‌کنم مردم را قانع کنم تا این روشن شود که اعضاء کنگره‌ای که این سیاست‌ها [ی بد کنونی] را دنبال می‌کنند، شغل خود را از دست بدهند. و اگر ما چنین کنیم، اعضاء کنگره هم که منافع شخصی خود را پیگیری خواهند کرد، [اصلاحاتی را که ما می‌خواهیم عرضه خواهند کرد]. آن‌ها هم برای خود بازاری دارند، یک بازار سیاسی وجود دارد. آن‌ها محصولی برای فروش دارند و مجبور اند برای مشتریانشان جذاب باشند. و من فقط درگیر نوعی از تبلیغات هستم که آقای گالوین و سایر شرکت‌ها هم دارند از آن استفاده می‌کنند.
مک‌کنزی: ما یک سیاستمدار بسیار باتجربه دیگر هم داریم، فرماندار پترسن.
پترسن: بسیار خوب بگذارید از شما بپرسم چطور با این مشکل کنار خواهید آمد، دکتر فریدمن. مردم تصمیم گرفته‌اند که هوای سرد می‌خواهند، نیاز بسیار بزرگی وجود داشته و ما صنعت عظیمی ساختیم، صنعت تهویه مطبوع، صدها هزار شغل، فرصت‌های درآمدزایی عظیم و تقریبا تمام ما اکنون دارای خانه‌ها و ماشین‌ها و دفاتر مجهز به تهویه هستیم. سپس آن‌ها تصمیم گرفتند که هوای پاکیزه می‌خواهند و نمی‌توانند آن را در بازار خریداری کنند، بنابراین در محل‌های رای‌گیری رای دادند. آن‌ها نمایندگانی انتخاب کردند تا به کنگره بروند و بگویند ما هوای پاکیزه خواهیم داشت. حالا در عرض یک شب بازار جدیدی به وجود آمده بود و سیستم کسب و کار آزاد به آن واکنش نشان داد و اکنون یک صنعت محیط زیستی بسیار بزرگ وجود دارد که درآمد تولید می‌کند، شغل ایجاد می‌کنند، اما همچنین به نیاز عمومی برای داشتن آزادی تنفس هوای پاکیزه پاسخ می‌دهد.
فریدمن: شما به طرز واضحی توانایی بازار آزاد در انجام این کار را دست کم گرفتید. این تصادفی نیست که هوا، پیش از آنکه شما هیچ یک از این قوانین را داشته باشد، هوا و آب در ایالات متحده امروز تمیزتر از یکصدسال قبل است. شما می‌دانید که اتومبیل نوعی آلودگی ایجاد می‌کند اما یک آلودگی بسیار بدتر را حذف می‌کند. اگر شما تصور کنید که خیابان‌های نیویورک امروز چه وضعی داشت اگر مردم هنوز با وسایل وابسته به نیروی اسب جابجا می‌شدند، آن وقت شما آلودگی داشتید که شمارا فلج می‌کرد. به همین ترتیب، این تصادفی نیست که هوا تمیزتر و آب زلال تر است در آن کشورهایی که امروزه پیشرفته‌ترین‌ها هستند، نسبت به چیزی که در کشورهای عقب مانده وجود دارد. شما نمی‌توانید در افغانستان آب و هوای تمیز پیدا کنید. در کشورهای پیشرفته است که می‌توانید. بنابراین بازار سازوکار بسیار ظریفتر از چیزی است که مردم تصور می‌کنند.
هرینگتون: من می‌خواهم این را به دنیای واقعی برگردانم زیرا در دنیای واقع هیچ امکانی وجود ندارد که شرکت‌های آمریکایی که یک سیستم کسب و کار وابسته به دولت رفاه است، چنین عقایدی را اتخاذ کند. آنچه وظیفه چنین عقایدی در دنیای واقعی است این است که افسانه کسب و کار آزاد را منطقی جلوه دهد، که واقعیت دولت سرمایه‌داری را به مثابه استدلالی علیه دخالت اجتماعی مخفی کند، آن هم در جامعه‌ای که در حمایت از صنایع فولاد سریعا مداخله می‌کند.
نهایتا به لحاظ فرآیند سیاسی آمریکا، من باور ندارم که فرآیند سیاسی به سادگی این باشد که مردم حکومت را انتخاب می‌کنند. واقعیت این است که وقتی یک جیمی کارتر بر اساس یک برنامه تقریبا لیبرالی به عنوان رئیس جمهور انتخاب می‌شد، او باید اعتماد شرکت‌ها را جلب کند، به دلیل کنترل فرآیند سرمایه‌گذاری توسط قدرت یکپارچه. و من فکر می‌کنم این واقعیت، قدرت یکپارچه، که به وسیله افسانه‌های کسب و کار آزاد منطقی جلوه داده شد، مشکل مرکزی ما در مورد آزادی در این زمان است و چیزی است که باید به آن حمله شود.
مک‌کنزی: قبل از اینکه دوباره به میلتون بازگردیم-
فریدمن: نه. نه من باید در این مورد توضیح بدهم زیرا فکر می‌کنم ما نباید اجازه دهیم کلمات سد راه حقیقت شوند. اینطور که من فهمیدم شما فکر می‌کنید ما در این کشور سوسیالیزم نداریم.
می‌خواهم به شما بگویم ۴۶ درصد هر شرکتی در این کشور توسط دولت تملک شده. این مالیات بر درآمد شرکت‌ها است، این بدان معناست که از هر دلاری که شرکت سود ایجاد می‌کند ۴۶ سنت به دولت ایالات متحده تعلق می‌گیرد. مالیات واقعی بسیار بیشتر است زیرا شما مالیات مضاعفی وقتی این سود به افراد می‌رسد دریافت می‌کنید. میزانی که شرکت‌ها تصمیمات سرمایه‌گذاری خود را اتخاذ می‌کنند به طرز فزاینده‌ای کاهش یافته. دولت آنچه را که منابع خود را صرف سرمایه‌گذاری در آن می‌کند به نام کنترل آلودگی دیکته می‌کند، یا به اسم چیزهای دیگر. این افسانه است که تصور کنیم چیزی شبیه قدرت بزرگ شرکت‌ها در اینجا وجود دارد. زمانی وجود داشت که شرکت‌ها تاثیرگذارتر بودند از آنچه اکنون هستند، اما اکنون من فکر می‌کنم آن‌ها یک اقلیت تحت محاصره هستند تا اینکه یک اکثریت غالب باشند.
مک‌کنزی: من می‌خواهم بقیه را هم کمی وارد این بحث کنم. فرآیند آن چه خواهد بود، برای آنهایی از شما که می‌خواهید قدرت دولت را بازگردانید، یا اثر دولت را برگردانید، بر روی عملکرد اقتصاد؟ قبل از آنکه اجازه دهیم میلتون وارد شود، شما چه می‌کردید به عنوان یک سیاستمدار فعال، یک سیاستمدار دیگر و یک تاجر.
کنابل: خوب من شخصا فکر می‌کنم ما باید رشد دولت را در آینده محدود کنیم
مک‌کنزی: چگونه؟
کنابل: با قرار دادن نوعی محدودیت بر مخارج دولتی. من دوست دارم نوعی متمم قانون اساسی این کار را بکند، در غیر این صورت ما همچنان به این وضعیت ادامه خواهیم داد که حکومت سریعتر از اقتصاد رشد می‌کند و در نتیجه مقدار بیشتر و بیشتری از تولید ناخالص ملی را از طریق شاخه نازک دولت کنار می‌زند. من امیدوارم بتوانیم راهی پیدا کنیم تا این کار را بدون اینکه آزادی خودمان را به طریقی کمتر کنیم انجام دهیم.
مک‌کنزی: فرماندار پترسن. آیا اینکار می‌تواند انجام شود؟
پترسن: بله من فکر می‌کنم ما بتوانیم پیشتازی قابل توجهی با پیش بردن جامعه متکثر خود ایجاد کنیم، با تشویق، تعلیم مردم به جامع فکر کردن. من فکر می‌کنم یکی از مشکلات بزرگ در دنیای ما این است که رهبران در حکومت و در صنعت نزدیک بین هستند. آن‌ها به اثرات بلندمدت تصمیماتشان فکر نمی‌کنند. و در یک دموکراسی مانند دموکراسی ما قدرت متعلق به مردم است، دقیقا همانطور که کتاب‌ها می‌گویند. و اگر آن‌ها این درک و دانش جامع را داشته باشند آن‌ها خواهند دید که منافع انتخاب شدگان در دوباره انتخاب شدن است و بنابراین آن‌ها هم مانند شهروندان به دیدگاه‌های بلندمدت تر نگاه می‌کنند.
بنابراین من طرفدار یک فشار زیاد برای به دست آوردن این آزادی برای رای دادن در محل‌های اخد رای و اضافه شدن آن به آزادی بازار هستم زیرا این ترکیب قدرتمندی است.
فریدمن: اما رای دادن در محل اخذ رای نوع بسیار متفاوتی از آزادی نسبت به رای دادن در بازار است. وقتی شما در محل اخذ رای رای می‌دهید این خیلی مهم است اما خیلی هم متفاوت است. وقتی شما رای می‌دهید شما به یک بسته رای می‌دهید. و اگر شما در اقلیت باشید شکست می‌خورید. چیزی که می‌خواهید به دست نمی‌آورید. وقتی شما در بازار رای می‌دهید هر کسی آنچه را برای آن رای داده به دست می‌آورد. اگر شما به- من به یک کروات سبز رای می‌دهم، یک کروات سبز خواهم گرفت. شما به یک کروات آبی رای می‌دهید، یک کروات آبی خواهید گرفت. اگر ما این کار را در اطاقک رای دهی انجام دهیم، اگر ۶۰ درصد از ما به یک کروات سبز رای دهیم شما مجبورید یک کروات سبز ببندید.
مک‌کنزی: اوه، اما ۴۰ درصد فقط خفه نمی‌شوند. آن‌ها می‌توانند تلاش کنند تا در تصمیم‌گیری‌های مربوط به خودشان اثرگذار باشند.
فریدمن: البته آن‌ها می‌توانند تلاش کنند که اثرگذار باشند—
مک‌کنزی: بله
فریدمن: اما این خیلی متفاوت است و مکانیزم کمتر کارآمدی است.
مک‌کنزی: بله
فریدمن: که حضور را هماهنگ کنند، نتایج را هماهنگ کنند، با ذائقه و ترجیحات افراد.
صدا از پرده: هر نوع ماشینی که من بخرم. بازهم هوای آلوده خواهم داشت.
گالوین: افراد خوبی هستند که این جامعه را اداره می‌کنند و اکثر کسانی که ما درموردشان صحبت می‌کنیم جائی کار می‌کنند و می‌دانند که شرکتشان دارد کار خیلی خوبی انجام می‌دهد. من فکر می‌کنم مردم دارند به این سمت می‌روند که در جائکیه رهبرانشان دارند اشتباه می‌کنند به آن‌ها بگویند و شروع کنند به جبران توسط صندوق‌های رای.
هرینگتون: مردم به طور عام بیشتر محافظه‌کار اند و به طور خاص بیشتر لیبرال. این بدان معناست که اگر به طور کلی از مردم بپرسید شما در مورد حکومت چه فکر می‌کنید. «بار دولت را از پشت من بردارید! مالیات کمتر!» اگر به طور خاص در مورد سلامت، سلامت ملی، اشتغال کامل، حکومت آخرین ملجا است. در مورد آلودگی چطور؟ کاری در این مورد بکنید. اورت لد مقاله‌ای در فورچون دارد در حدود یک سال پیش، که مجله دست هم چپی نیست، این تضاد را نشان می‌دهد. و من فکر می‌کنم امروزه در ایالات متحده یک چرخش شدید به چپ، راست و وسط وجود دارد که من به وضوح امیدوارم با یک رویکر طبقاتی که ابتدا فقرا و کارگران را شامل حل و فصل نشود، بلکه با یک دموکراتیزاسیون فزاینده در قدرت اقتصادی و دموکراسیزاسیون حکومت به انجام رسد.
من فکر می‌کنم در این جامعه پیچیده نهادها و بوروکراسی‌های عظیم اگر ما در خصوص آزادی صحبت کنیم، یکی از چیزهایی که می‌خواهم ببینم این است که قانونی وجود داشته باشد که دولت برای هر اقلیت دگراندیش منابع مالی فراهم آورد تا هزینه‌ی انجام تحقیقات و تولید برنامه‌های مدون سیاستی علیه اکثریت را تامین کند. اگر شما تخصص نداشته باشید، و دانش تکنولوژی روز، شما خارج از گود هستید. و من فکر می‌کنم ما باید اطلاعات و حکومت را دموکراتیک کنیم، همانطور که در مورد اقتصاد و جامعه باید چنین کنیم.
فریدمن: متاسف ام که باید بگویم راه حال مایکل هرینگتون اصلاً راه حل نیست. او خواهان حاکمیت اقلیت است، من نه. من حاکمیت فردی می‌خواهم. من می‌خواهم انسان‌ها به طور مجزا و انفرادی بر زندگی خود کنترل داشته باشند. من فکر نمی‌کنم که یک اقلیت که با من متفاوت است باید حق این را داشته باشد که از جیب من برای انجام تحقیقات و مدلل کردن موضع سیاسی‌اش پول بردارد. آن‌ها باید بروند بیرون و تلاش کنند مردم را برای مشارکت قانع کنند. من باید آزاد باشم تا مردم را بخوانم تا در ارائه ایده‌هایم به من کمک کنند. اما ایده‌ی اینکه یک اداره‌ی رسمی حکومتی بیاید و به دگراندیشان پول بدهد تا موضع مخالف خود را مدلل کنند—در درجه اول هرکسی که با اندکی واقع‌گرایی در خصوص چگونگی عملکرد دولت به قضیه نگاه کند خواهد فهمید که این پول در نهایت در دستان اکثریت قرار خواهد گرفت نه اقلیت.
هرینگتون: اما آیا حکومت می‌تواند در این دنیای به شدت به هم وابسته و پیچیده که در حال توسعه است، آیا شما می‌توانید یک اعتقاد افسانه‌ای به دست نامرئی آدام اسمیت داشته باشید؟ برای من پیش آمده که از آدام اسمیت به عنوان یکی از بزرگترین روشنفکران کل تاریخ جهان یاد کنم، و اینکه سرمایه‌داری یکی از بزرگترین پیشرفت‌های بشری است که بشریت تا به حال ایجاد کرده. اما به طور دقیق از آنجائی‌که من این را در یک زمینه‌ی تاریخی قرار می‌دهم، سرمایه‌داری، همانطوری که یکی از دوستان من به نام کارل مارکس چند وقت قبل پیش‌بینی کرد، گرایش شدیدی را به سمت انحصار، تمرکز، شرکت‌های چند ملیتی که دیگر توسط فدرال رزرو یا حتی رئیس جمهور ایالات متحده هم کنترل نمی‌شوند، پرورانده است. و اینکه فکر کنید شما می‌توانید به این محیط به شدت در حال تغییر با یک راه حل قرن نوزدهمی پاسخ دهید، من فکر می‌کنم به یک عمل روشنفکرانه تقلیل پیدا می‌کند که نتیجه عملی و سیاسی آن دلیل‌تراشی برای قدرت محافظه‌کاری در آمریکاست.
فریدمن: این یک افسانه است، یک افسانه کامل، که توسعه یک کشور به لحاظ داخلی توسعه یافته در یک دنیای پیچیده‌تر دخالت بیشتر دولت را ایجاب می‌کند. مداخله‌ی دولت در زمینه‌هایی که از پیچیدگی و وابستگی متقابل دنیا ناشی می‌شود رشدی نکرده. کجا رشد کرده؟ در گرفتن پول از برخی و دادن آن به برخی دیگر.
کنابل: همه چیزی که من قصد دارم بگویم این است که حکومت، دکتر فریدمن، باید در قرن بیستم زنده بماند.
فریدمن: مطمئنا
کنابل: بسیار بیشتر از قرن هجدهم و نوزدهم
فریدمن: البته اما مجدا-
کنابل: و ما باید جامعه را همانطوری که امروز وجود دارد قبول کنیم.
فریدمن: البته که باید چنین کنیم.
کنابل: و بر این اساس پیش برویم.
هرینگتون: برای من، مسئله تعیین کننده‌ای که اینجا وجود دارد این است که یک طرف دارد اساسا افسانه‌ای غیرتاریخی از یک راه حل انتزاعی است که زمان در آن حذف شده، عرضه می‌کند که به تطور شگرف جامعه سرمایه‌داری در عالم واقع نگاه نمی‌کند، به وابستگی متقابل دنیا، به اینکه ما امروزه نه تنها برنامه‌ریزی اقتصادی ملی داریم بلکه به اینجا رسیده ایم که در اجلاس توکیو برنامه‌ریزی اقتصادی را درسطح بین‌المللی نیز برای قدرت‌های عمده‌ی سرمایه‌داری صنعتی نهادینه کرده ایم، نگاه نمی‌کند. و تحت این شرایط، با احترام به میراث عظیم آدام اسمیت، با احترام به دستاورد عظیم جامعه سرمایه‌داری، تحت این شرایط به لحاظ تاریخی به شدت تغییر کرده پیشنهاد چنان راه‌حل‌های کلاسیکی، به نظر من پیشنهادی جدی نیست، گرچه از آن نظر بسیار جدی است که عملاً دارد برای توجیه سطله‌ی شرکت‌های اقتصادی و سیاست‌های محافظه‌کار دلیل‌تراشی می‌کند.
فریدمن: دستاورد بزرگ قرن نوزدهم وقتی حاصل شد که آن نوع سیستمی که شما در پی تحمیل آن هستید، دوری گزیند. شما می‌خواهید مارا برگردانید به قرن ۱۸ و ۱۷ زمانی‌که ما یک جامعه تحت سلطه‌ی شرکت‌ها داشتیم. وقتی ما دولتی داشتیم که همه چیز را کنترل می‌کرد. قضیه این نیست که چه کسی دارد راه‌حل‌های قرن بیستمی یا قرن نوزدهمی یا قرن هجدهمی می‌دهد، قضیه از این قرار است که کار درست کدام است؟ بهترین راهی که از طریق آن ما می‌توانیم فرصت‌های خود را گسترش دهیم، از آزادی خود حفاظت کنیم، موفقیت خود را حفظ کنیم کدام است و به نظر من می‌رسد آن نوع راه‌حل‌هایی که شما پیشنهاد می‌کنید بیشتر شامل همان‌ها است، شامل همان سیاست‌هایی است که بارها و بارها برای رسیدن به این اهداف شکست خورده‌اند.
مک‌کنزی: بسیار خوب ما بحث را این هفته در همینجا رها می‌کنیم و امیدواریم شما هفته آینده دوباره همراه ما شوید با قسمت بعدی «آزاد به انتخاب».